![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
alex-kraine.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a... вспомнил один прекрасный ролик с ю-тьюба, просмотренный давным-давно. Он настолько хорошо на другом известном всем примере передает языковую ситуацию в Украине, что... В общем, посмотрите и судите сами.
Предупреждаю: ролик не переведен, но смотреть его можно с минимальным знаниеманглийского языка международного общения, а другие языки в этом ролике в переводе и вовсе не нуждаются.
Смотрите:
Предупреждаю: ролик не переведен, но смотреть его можно с минимальным знанием
Смотрите:
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-31 09:32 am (UTC)Як на мене, стимулює намагання зберегти рідну мову .)
ps. Зрозуміло, що років через 100 мов буде принаймні на порядок менше. Але не думаю, що розуміння цього може спонукати когось відмовитися від рідної мови. А в кого рідної просто немає — відмовиться від будь-якої, без проблем. Така селяві, «як казали у нас в Парижі».
no subject
Date: 2012-10-31 10:20 am (UTC)Тобто він не тільки не знає мови предків, але й ще не може відрізнити її від китайської. :)
Ірландія намагається надихнути у геллік життя ще з 1922 року. "А віз й донині там", як казав Іван Андрійович Крилов.
no subject
Date: 2012-10-31 10:29 am (UTC)Але ж Педді таки розмовляє .)
no subject
Date: 2012-10-31 06:19 pm (UTC)Ничего против мовы не имею.. только её нонче бандерлоги с мовнюками, превратили в бог знает ШО...
Из, если не ошибаюсь третьей по мелодичности превратили в карканье и кваканье... бррр... ухи режетЪ))
Да и для того что бы "зберегти " что либо.. нужно это иметь)))
no subject
Date: 2012-11-01 07:02 am (UTC)Чудово, ще один знавець!
Я якраз добиваюся від одного професора відповіді на питання «у чому різниця між тим, що було, і тим, у що перетворили» (http://urb-a.livejournal.com/473047.html?thread=11150551#t11150551), але він не може сказати. Відмазується. Відмахується гелікоптерами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80).
То, може, ви, дядьку, поясните?
Прошу.
Бо розумних багато, а сказати ніхто не може.
no subject
Date: 2012-11-01 08:06 am (UTC)1) Как таковых носителей украинского языка было не много, и вовсе не из за "жидобольшевиков", так сложилось исторически. Можно посмотреть банально по картам как и какими областями Украина прирастала.
2) Сложность фонетики мовы.... я спокойно читаю на ней, а вот говорить не заставите и под автоматом. Причина банальна мне самому противны звуки которые получаются на выходе. А работать над произношением... гммм.. это архинелегкое занятие, плюс нужны учителя.
3) СМ. пункт N2.... когда Украина провозгласила нЭзалЭжнисть, был взят курс на национализм... ну курс взяли, мову сделали государственным языком... и что?
А учителей где брать которые реально владеют произношением(фонетикой)?
Они и так нонче бездарные и малограмотные, как впрочем и журналисты... а тут ещё и напрягаться надо неподетски, произношение вырабатывать.
Вот и гробят мову... на корню, превращают в карканье, кваканье, бульканье...
Кстати забывают сказать спасибо коммунистам , что те хоть как-то лелеяли и пестовали литературную мову, а вот нЭзалЭжные правительства не делают и 20% того что делалось при СССР.
Да, советую обратить внимание на то что когда писню спивають мова звучит. Это потому что каркать = сфальшивить, а в обиходной речи некто не парится....
так же как никто не парится реально её учить.
Вот и останется она лет через 20 тока в писнях))))
Да для примера можешь послухать Фарион!! Только внимательно... это мова? И это кандидат филологических наук с претензией на украинскую филологию, и с притензией на национальную кошергость!!! Когда она вякнула "всэ будэ клаССно"...
Я долго хихикал... ваще-то УСЭ будэ гарно..., а ВСЭ это русское слово с украинским акцентом (или еврейским), и такого у неё вагон и маленькая тележка...
no subject
Date: 2012-11-01 08:39 am (UTC)Це помилка .)
У наших рукописах «в» та «у» чергуються століття з XI-го принаймні.
Але то все дурне. Головне — Ви, дядьку, також не відповіли на моє питання. Чим відрізняється мова? Чим? — моя мова від мови Всеволода Нестайка?-) Чи процитувати щось інше? Чи Ви процитуєте і скажете, у чому різниця?-)
Усі з’їжджають на особисті антипатії, але ніхто не може сформулювати, у чому різниця. У словниковому запасі? Які саме слова не українські? (пограємося у міряння запозиченнями, чому ні)
Якісь мовні форми? Які саме? Специфічні суфікси/префікси? Які саме?
Відповідь «нутром чую, а сказати не можу» годиться, я просто перестану питати.
no subject
Date: 2012-11-01 08:52 am (UTC)Відповідь «нутром чую, а сказати не можу» годиться, я просто перестану питати.
Извините, но я говорил не по грамматике, а о фонетике. разницу нужно объяснять?
На всякий случай пояню. Мова считается третьим по мелодичности языком(если не ошибаюсь) после итальянского и фарси. А сегодняшними темпами украинизации и с подачи мовнюков (косящих под знание мовы) она банально перестанет быть мелодичной....
no subject
Date: 2012-11-01 09:13 am (UTC)Далее, по фонетике. Чередование корневых гласных и запрет на редукцию - явления, которые отмечаются в фонетике поднепровских диалектов древнерусского языка (а по-украински просто руської мови) еще с Х века. И в зоне сиверско-полянской колонизации окающей зоны Вологодщины мы видим остаточные явления древнерусской фонетики Поднепровья. Словенское аканье и запрет на чередования корневых гласных и частичный запрет на цепочки чередования согласных г-з-ж и к-ц-ч стали доминантрыми в восточнодревнерусских диалектах, которые послужили основой для современного русского языка. Это все очень древие явления, и украинская фонетика развивалась одним путем, а русская пошла другим.
no subject
Date: 2012-11-01 09:17 am (UTC)Ні, не треба. Тобто, у Вас інший випадок, не «те розумію, а це не розумію» (як у Прохвесора), а «фонетика зовсім інша»?
Можете навести приклади? Мені чомусь здається, що у вас претензії до дуже давніх наших мовних рис...
no subject
Date: 2012-11-01 09:57 am (UTC)Да и русизмов не мало. послушайте внимательно ту же Фарион....
no subject
Date: 2012-11-01 10:05 am (UTC)Я ще не чув Вашу устную рєчь...
Ви чули русскую рєчь у Харкові, Луганську, Донецьку, Києві, Одесі тощо-тощо? Я не кажу про «приєхал с Данєцка», «шо», «сока врємя» та інше. Такі хохли тільки підтверджують, що руССкій язик їм пришитий штучно.
І про що це може свідчити? Що треба котити бочки на язик?-)
Але ми відволіклися .)
Тобто, у Вас інший випадок, не «те розумію, а це не розумію» (як у Прохвесора), а «фонетика зовсім інша»?
Можете навести приклади? Мені чомусь здається, що у вас претензії до дуже давніх наших мовних рис...
no subject
Date: 2012-11-01 10:19 am (UTC)Извиняюсь пора в реал...
Скажу только что вам " чомусь здається " неправильно)))
Некоторые книги я предпочитаю на мове... например Б.Райнова куда приятней читать "Ранок дня не визначає" и "Велика нудьга" чем "Утро — ещё не день" или "Большая скука",
no subject
Date: 2012-11-01 10:22 am (UTC)Буває. Дочекаюся.
То Ви можете навести приклади — чим саме і що саме від чого відрізняється так, що прямо аж «іскажают»?
Я так і не добився — тільки фонетика? Чи і словоформи? Певні суфікси/префікси? Чи запозичені слова?
no subject
Date: 2012-11-01 02:24 pm (UTC)По этому и получается карканье вместо мелодично певучей речи.
Опять же как по мне, именно правильного звучания и интонаций и трудно достичь.
И опять же заподноураинские диалекты разительно отличаются от литературной мовы, и дело не в словарном запасе, а напрочь отсутствует мелодичность.
no subject
Date: 2012-11-01 03:05 pm (UTC)Якщо можна — приклади «Э в место Е и наоборот», а також кілка слів про «тому подобное».
Я прошу зрозуміти мене правильно :-)
Я *справді* хочу допитатися, які бувають до моєї мови претензії .)
no subject
Date: 2012-11-01 03:39 pm (UTC)А прикладов валом, те же политики... уши вянут не говоря о мовнюках, а таких не мало чел думает по русски и пытается перевести свои мысли на мову....... не я могу понять одесский язык))) но мову на которой ща говорит масса народа на Украине, не зная её до толку... это извините издевательство.
Извините но в том же Киеве на сегодня мовой в быту, дай бог пользуется 20-25%.... и люди ПРИВЫКЛИ говорить на русском!!! А переходя на мову они автоматом говорят по русски украинскими словами....
Гмм... что то кажись не получается объяснить(((.... грубо говоря из уст многих мова звучит как карканье, а не мелодичный язык.
Ну можете вот этот "микс" посмотреть...http://www.youtube.com/watch?v=QKNUKP-IK7E&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=QKNUKP-IK7E&feature=related)
no subject
Date: 2012-11-01 03:49 pm (UTC)Це теж відповідь.
ПыСы. Нащо мені мікс... Згадайте пісню цих... як їх... КамедіКлаб зі словами «прадвінутиє гарада (http://ezar.ru/videos/12470/Comedy%20Club%20-%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20=%29)» (не «ґа..», а саме «га..») — це дуже точне спостереження... Фонетичний апарат у наших людей далеко не завжди «російський».
no subject
Date: 2012-11-01 04:15 pm (UTC)Согласен, что субъективное.. однако не стоит забывать что отторжению мовы способствует и "насильственная" украинизация. и национализм 9асоциация мовы с нациками), который для очень многих=фащизму.... так что факторов отторжения и неприятия, на уровне того же подсознания, благодаря "умелому и чуткому руководству" хватает...
За 22 года незалежности ничего в принципе для мовы не сделано толкового... только законы. циркуляры и пр. Мне вам нужно говорить сколько всевозможных словарей есть на мове и сколько на русском? А про литературу? И художественную и научную? У меня только в fb2 формате библиотека 65 гигов....
А мксимальная что есть на мове, и кажись во всех форматах и 5 не тянет. И то на "москальском" сайте и там люди благодарят... типа ну "слова богу нашли хоть где-то"!!!
Блин, недавно ткнулся найти архив "Всесвита" в электронном виде... нашел... кроме как крыть матом ничего не остается.. без слез не взглянешь.... Ну неужели.... нет не в деньгах дело!!.... НИКОМУ это ненужно? А почему тогда у русских есть масса энтузиастов. а у украинцев нет? Блин... если послушать то ведь именно украинцы так за мову пекутся. а не русские за язык!!!
Фонетичний апарат у наших людей далеко не завжди «російський».
Угу.. и далеко не всегда работает как украинский....))
no subject
Date: 2012-11-01 04:26 pm (UTC)А так — згоден, критику приймаю.
І усім кажу, що прихильникам мови треба працювати принаймні так гарно, як працюють її противники.
no subject
Date: 2012-11-01 05:38 pm (UTC)Не знаю хотя любопытно...
І усім кажу, що прихильникам мови треба працювати принаймні так гарно, як працюють її противники.
Думаю что надо не на противников смотреть а любить и развивать мову... Ато блин. как у Стругацких в Сказке о тройке.
....Он сердцем всегда с молодежью, но он не закрывает глаза на ее
существенные недостатки. Нынешняя молодежь мало борется,
мало уделяет внимания борьбе, нет у нее стремления бо-
роться дальше, больше, бороться за то, чтобы борьба
по-настоящему стала главной, первоочередной задачей всей
борьбы, а ведь если она, наша чудесная, талантливая мо-
лодежь, и дальше будет так мало бороться, то в этой
борьбе у нее останется мало шансов стать настоящей борю-
щейся молодежью, всегда занятой борьбой за то, чтобы
стать настоящим борцом, который борется за то, чтобы его
борьба...
Борцуны блин.. за кормушки и гранты.....
no subject
Date: 2012-11-02 06:26 am (UTC)259, здається. Я уточню, знайду той матеріал.
> Думаю что надо не на противников смотреть
Я сподіваюся, ви любите й розвиваєте хоча би російську?
«Критика має бути конструктивною. Інакше вона деструктивна» ©
Менше «критикуйте» українську, більше любіть і розвивайте російську. І все буде добре.
no subject
Date: 2012-11-01 02:06 pm (UTC)Тут я з вами не погоджуся. Після замирення Кримського ханства Дике поле і Слобожанщина стали предметом колонізації з усіх векторів. Населення, яке селилося тут, мало поліетнічний склад, а іноді землі під колонізацію давалися згори, з С-Петербургу, як для колоністів сербів та болгар, що селилися на цих землях. А у середині ХІХ ст. з промисловим бумом на Донбас хто тільки не їхав. Єтнічно це дуже не монолітний край та російська мова там, можна сказати, звучала з самого заселення. Так що можна сказати, що на світі існують російськомовні українці чи переважно російськомовні. :)
А російська мова, якою вони говорять, це просто південноросійський стандарт. На ньому розмовляють від Києва до Вороніжа та Ростова-на-Дону, від Одеси до Кубані.
no subject
Date: 2012-11-01 03:00 pm (UTC)Може бути.
Все одно штучно .) Ніколи справжній росіянин не скаже «паляниця» так, як скаже українець. Нашу вимову «и» не сплутати з їхнім «ы».
І російська мова на нашому фонетичному ґрунті б’є в очі досить відчутно.
no subject
Date: 2012-11-01 03:53 pm (UTC)Це точнісінька параллель з тим, що відбувається у нас в Україні.
no subject
Date: 2012-11-01 04:01 pm (UTC)Я ставлюся спокійно.
«Російською в Україні розмовляють лише окупанти та окуповані» (не беремо до уваги гостей, тих, хто «тимчасово перебуває»). Це об’єктивно. «З об’єктивних історичних причин».
Це не «фанатизм». У мене багато таких родичів. З якими я чудово спілкуюся. І з не-родичами також спілкуюся (скажімо, на роботі чи у зв’язку із роботою).
Я не можу ненавидіти російськомовних [лише за російськомовність, принаймні]. Та я взагалі не хочу нікого ненавидіти .)
Так, такі люди дуже часто є «не менше українцями»; часто й більше. І за мене — більше. Це також об’єктивно.
no subject
Date: 2012-11-01 05:14 pm (UTC)Від цього аж тхне пані Фаріон. :)))
no subject
Date: 2012-11-02 06:24 am (UTC)І я із цим не воюю і не збираюся воювати [так, як Фаріон].
Але — про смаки не сперечаються .) Тхне — то що ж. Мені також тхнуло колись. Це також об’єктивно, мабуть.
І приклади із Бельгіями тут не канають. Бо схід і південь України стали російськомовними вже у 20-му сторіччі.
no subject
Date: 2012-11-02 08:26 am (UTC)Як я писав вище, російська мова на Півдні і Сході України існувала з самого початку колонізації цих земель наприкінці XVIII ст., а не з початку ХХ сторіччя. Це серйозна помилка.
Поки існувало Кримське ханство, ці землі за відомих причин не заселялися, та тільки з його падінням почалася активна колонізація цих земель.
no subject
Date: 2012-11-02 09:01 am (UTC)Тоді все правильно. Треба російську державною.
Бо русскіє люди ніколи не вчать чужу мову.
А це і є окупація. Оксамитова.
«Існувала», і українська існувала на території сучасної Росії. Тільки українці на території сучасної Росії не поводяться як окупанти. І це добре .)
no subject
Date: 2012-11-02 09:58 am (UTC)Українська існувала на території сучасної Росії у вигляді різних діалектів, які принесли з собою колоністи з українських земель на Дон та Кубань, та у зонах прикордонної смуги між російським та українським етносами на Слобожанщині, Курщині, Білгородщині. Але український літературний стандарт та цих територіях, на жаль, не існував.
Я особисто проти російської як державної мови. Тому що державність української мови чи не єдиний запобіжник, який може її на нинішньому етапі зберегти.
Крім того, з особистого досвіду знаю, що багато офіційних документів в Україні й так складаються російською мовою, то фактично вона в деяких регіонах та навіть в Києві функціонує як допоміжна державна мова. Закріплювати цей статус не бачу підстав. Якщо це станеться, отримаємо другу Ірландію або Білорусь, де від рідної мови відмовилася значна частина населення, тому що так зручніше.
Може, колись, коли ми станемо багатими та свободними, та українській мові вже не буде ніщо загрожувати, ми можемо навіть фінансувати розвиток регіональних мов в офіційній документації - російської, білоруської, кримсько-татарської та інших. Але до цього далеко.
Водночас хочу ще раз наголосити на тому, що російська мова є рідною для значної частини населення Південної та Східної України тому, що частина предків, які по праву оселилися на тих землях (на той момент - нічийних), мали російське походження. Зараз ці люди є також українцями, але російськомовними або переважно російськомовними, або такими, у яких російська - це Mother tongue, а українська - це Native Tongue. Наприклад, як я. Російська для мене Mother tongue, а українська Native Tongue. Я окупант?
no subject
Date: 2012-11-02 10:33 am (UTC)Ви говорите переважно російською?..
> державність української мови чи не єдиний запобіжник
... ні, Ви окупований.
Краще «колонізований»? — можливо. Я подумаю .)
зі. З усякого правила є винятки. Я це добре розумію. Але я також добре розумію, що поки хоча би 20% українців це не засвоять — «...лише окупанти та окуповані» — діла не буде.
ззі. До «діла не буде» я також ставлюся дуже спокійно. «Або все буде добре — або вже кінець світу», і мене влаштовують обидва варіанти.
зззі. Тобто, все це справді надзвичайно об’єктивно і зумовлене історичними передумовами. Можливо, краще казати не це (не «...лише окупанти та окуповані»), а «кожне слово російською [сказане українцем] посилює, поширює і поглиблює неправду» — може, так.
Що, зрештою, ми можемо висловити?..
no subject
Date: 2012-11-02 11:01 am (UTC)Так.
=... ні, Ви окупований.
Краще «колонізований»? — можливо. Я подумаю .)=
Щиро дякую.
=ззі. До «діла не буде» я також ставлюся дуже спокійно. «Або все буде добре — або вже кінець світу», і мене влаштовують обидва варіанти.=
Давайте скинемо на Україну "Кузькіну мать", а років через 50, коли радіація трохи спаде, заселимо звільнену територію японцями. Теж варіант. :)
=а «кожне слово російською [сказане українцем] посилює, поширює і поглиблює неправду» — може, так.=
Це те, що я би назвав "свідомітством" чи "фаріонством". :-Р
Мовне питання на порядку денному - тисяча сто сорок перше. А першим є питання культурної ідентичності. Не в мові питання, а питання у тому, ким ти себе відчуваєш. Питання ще у вірі. Допоки українці на Сході чи Заході не почнуть вірити у те, що вони зможуть розбудувати свою державу, Україна ризикує стати втретє в своїй історії "a failed state".
Так що вішати ярлики - справа нерозумна. Я особисто знаю, хто я і з ким я, яка моя культурна ідентичність, а якою мовою я висловлюю свої думки, це моя особиста справа.
no subject
Date: 2012-11-02 11:22 am (UTC)Те, що я кажу, — це протилежний полюс від позиції «да какая разніца, всє ми
амєріканцирусскіє». Теж позиція, до речі.Ми ж не живемо на полюсах.
Мова зайшла — я сказав. Для інформації. Якщо Ви цю інформацію зумієте використати на користь — дуже добре. Якщо ні — я не винен .)
> це моя особиста справа
Безумовно. Я ніколи й не зазіхаю, здається. І нікому не вказую, якою мовою спілкуватися.
Проблема в тому, що мені здалося, що Ви зможете адекватно сприйняти мої слова .)
Так, це я винен .)
(у якийсь момент (http://urb-a.livejournal.com/479744.html?thread=11479808#t11479808) Вам здалося, що я щось говорю неспокійно і з фанатизмом, але це було не так)
Що, зрештою, ми можемо висловити?..
no subject
Date: 2012-11-02 12:00 pm (UTC)Ні, протилежний полюс (протилежний до апатії) — це боротьба.
Боротьба за чистоту раси, тобто, таки фашизм.
А це ближче до середини, значно ближче.
no subject
Date: 2012-11-02 12:11 pm (UTC)А я Вас ні в чому не звинувачую. Я з вами спілкуюся. Про ярлики - ну, вважайте, ми обидва шуткували: ви - про окупованого чи там, колонізованого, я про дурну справу. :)
=Те, що я кажу, — це протилежний полюс від позиції «да какая разніца, всє ми амєріканци русскіє». Теж позиція, до речі.=
До речі, чи я один бачу різницю між словом "руський" та "російський"? Якщо відштовхуватися від першого слова, то "таки да", ми усі руські". Ми родом з Русі, мі її нащадки.
=Проблема в тому, що мені здалося, що Ви зможете адекватно сприйняти мої слова .)=
Мені іноді дуже важко зрозуміти ваш попунктний виклад без посилань на попередню дискусію, тому я можу щось не зрозуміти. Я також чомусь вважаю, що Ви правильно і адекватно сприймаєте мої слова. :) Скажу так: я на вас не ображаюся та розумію вашу позицію.
=Боротьба за чистоту раси, тобто, таки фашизм.=
Тут не зрозумів. Ви просто вказуєте на інший полюс чи кажете мені, що розділяєте такий погляд?
no subject
Date: 2012-11-02 12:34 pm (UTC)Ні, не один .)
Я тут усім кажу, що я руський. А москалі — русскіє. А російський — то про державу/державне. Ви скажете, що москалі також руські? — хай так. Але потім, коли ми всі адекватно вивчимо нашу історію .)
> Ви просто вказуєте на інший полюс
Так, саме так. Я навіть готовий погодитися, що ця «моя позиція» — це відхилення у «занадто активний» бік від гіпотетичної золотої середини. Не у бік апатії :-) Але не вважаю, що занадто велике відхилення.
Звісно, треба прагнути золотої середини. Як? — аби хто знав та й сказав.
> вважаю, що Ви правильно і адекватно
У ЖЖ (зокрема) частенько люди формулюють думки досить емоційно, і часто свою емоційність вбачають і у словах «опонентів». Коли я писав: «...мені здалося, що Ви зможете адекватно...» — я, напевно, запереживав, що ви свою емоційність (якої я не бачу — чи є, і скільки) можете побачити у моїх словах.
> А я Вас ні в чому не звинувачую. Я з вами спілкуюся.
Так, і я так само :-) Чудово.
no subject
Date: 2012-11-02 12:50 pm (UTC)Скажу, але наші Русі з певного проміжку часу стали різними, й історія в них пішла по-різному. І розуміють її люди по різні боку кордону по-різному.
=Але не вважаю, що занадто велике відхилення.=
Якщо під дулом пістолета обирати між мультикультуралізмом та фашизмом, то я явно не виберу першого, хоча й до останнього не маю великих симпатій. Просто не люблю крайнощів.
Ну, добре, дякую за плідну дискусію. Побачимося
на барикадаху цій спільноті ще в інших темах. :)P.S. До речі, про фонетику. Для південноросійського стандарту шокання та нефіксована палатальна "г" - це фонетична норма, це стандартний набір фонем. Оскільки я філолог-германіст, то можу навести дуже багато прикладів з англійської мови, в якій в різних національних стандартах існують різні набори фонем, які відрізняють ці стандарти за мелодійністю та вимовою. Є ще інші приклади з інших мов, які просто доказують одну просту істину: я не знаю жодної розповсюдженої індоєвропейської мови, яка б мала єдиний фіксований набір фонем на всі випадки і для всіх регіонів.
no subject
Date: 2012-11-02 01:03 pm (UTC)Дякую, матиму на увазі .)
> Просто не люблю крайнощів.
Ми увесь час ходимо між нашою терпимістю і [у тому числі — чужими?] крайнощами.
Дякую за плідну дискусію.
no subject
Date: 2012-10-31 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-31 11:13 am (UTC)