![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
voronkov-kirill.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Такие слова, как «писать», «читать», «буква», «книга» являются общеславянскими. То есть возникли во времена, когда все славянские народы имели один язык. И заимствованных среди них нет! В данной статье приведу выдержки из древних документов, подлинность которых общепризнанна как официальной наукой, так и православной церковью.
Повесть временных лет:
В данном случае нас крайне интересует слово «грамота», упомянутое в тексте, которое не может трактоваться иначе как «письменность». Речь идёт о временах расселения славянских племён (задолго до призвания Рюрика).
«Сказание о письменах» болгарского монаха черноризца Храбра:
Перевод первой страницы летописи не даю, поскольку смысл легко будет понятен и в транслитерации: «Прежде, убо словяне ещё суще погани (т.е. были язычниками), неймяху письмен, но чертами и нарезаньми читаху и гадаху». В одном предложении болгарский монах утверждает, что письменности у славян не было, но тут же рассказывает о системе письма, при помощи которой они (славяне) читали и гадали. Данная форма письма известна науке, как «славянские черты и резы».
– В первой красной цитате Храбр рассуждает о долгом становлении греческой письменности и о моментальном создании славянской, а также о переводе церковных книг равноапостольным Кириллом «за малые годы». А если верить житиям св. Кирилла, то даже не за годы, а всего за полгода.
– Вторая цитата (окончание летописи) чудесным образом перекликается с началом её. И опять мы узнаём о том, что «есть иные ответы» на интересующий нас вопрос. К сожалению, ни в каком «ином месте» Храбр о них более не рассказывает.
Житие Константина философа, наречённого Кирилл:
В данном отрывке приводится повествование о пребывании Кирилла в г. Херсонесе (Крым) во время поездки в Хазарию. Примечательно для нас, что события происходят задолго до славянской миссии солунских братьев.
Как мы видим, в тексте не только сообщается о том, что Кирилл нашёл богослужебные книги «писанные русскими письменами», но и уточняется очень важный факт – русские буквы УЖЕ похожи на греческие: «…сравнив её со своим языком, различил буквы гласные и согласные…».
Существует 23 списка жития св. Кирилла, дошедшие до наших дней. Все они признаны церковью. Во всех житиях рассматриваемое нами событие описывается практически дословно одинаково.
Возникает вопрос: какую же письменность создал св. Кирилл?
Продолжение следует...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-27 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 06:25 am (UTC)не?
no subject
Date: 2013-11-27 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 09:58 am (UTC)Что до "русских письмен" из Жития Кирилла - см. комментарии Флори:
Большинство исследователей в настоящее время разделяют точку зрения, что в данном месте Жития речь идет о «сурских» - сирийских письменах.
Эта гипотеза подкрепляется следующими аргументами.
1. Исправление текста палеографически вполне возможно, тем более в восточнославянских текстах памятника.
2. В Проложном Житии Кирилла встречаем сообщение, что Кирилл владел четырьмя языками: греческим, римским, еврейским и «сурским» (MMFH, I I. S. 241). Проложное Житие составлялось явно на основании Пространного Жития, но в нем в его теперешнем виде не говорится ничего о занятиях Константина сирийским языком. Отсюда - вывод, что когда составлялось Проложное Житие, его составитель прочел в Пространном Житии тот текст, который предлагают Р. Якобсон и А. Вайан.
3. Здесь интересующий нас раздел Жития имеет свою определенную логику: он посвящен занятиям Константина семитскими языками. Сначала герой осваивает еврейский язык, затем самаритянский и, наконец, сирийский. Разумеется, возникает вопрос, почему Константин не освоил сирийский язык еще в Константинополе, где для этого было гораздо больше возможностей, чем в Херсоне. Однако с неменьшим основанием можно поставить этот же вопрос по отношению к сообщению Жития о знакомстве Константина с самаритянским письмом именно в Крыму.
По мнению сторонников данной гипотезы, возможно, в данном случае мы имеем дело с неудачной догадкой автора Жития, который связал все известное ему о занятиях Константина семитскими языками с его путешествием в Хазарию. Что касается самого факта знакомства Константина с сирийским языком, то об этом бесспорно свидетельствует сохранившийся фрагмент предисловия Константина к его переводу Евангелия, где читается: «Еже суть по(ложили)... мужи сказание, аште и неправовер(ьно)», но все же не следует «отьметати ськазание ихь». Как убедительно показал А. Вайан, здесь Константин оправдывался в том, что он прибегал в своей работе над переводом Евангелия к переводам Писания на сирийский язык, выполненным несторианами (см.: Vaillant A. Le prface de l'vangliaire vieux-slave. - Revue des tudes slaves, 1948. Т. 24. P. 7-8).
А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения «русских» письмен Константину необходимо было научиться различать «гласные и согласные». Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными. (http://krotov.info/history/09/3/flor_03.htm)
no subject
Date: 2013-11-27 11:11 am (UTC)Нашел Кирилл в Крыму Евангелие [христианскую книгу] и Псалтирь, писанные на сирийском языке... И хотя он был специалистом по семитским языкам, он почему то его не понял. Но сравнив его [сирийский язык] со своим языком [греческим], имеющим совсем иной фонетический состав, различил буквы гласные...
Чего только не придумают Вайаны и Якобсоны, лишь бы опровергнуть очевидный текст: "РУСКИМИ ПИСМЕНЫ ПИСАНО".
no subject
Date: 2013-11-27 11:23 am (UTC)Чего только не придумают квасные славянофилы, лишь бы опровергнуть очевидный факт: докириллической письменности славян ни археология, ни источниковедение не фиксируют. Ва-аб-ще.
no subject
Date: 2013-11-27 11:55 am (UTC)Кроме того, из паннонского жития знаем, что обучение Кирилла в Солониках велось на греческом языке, а с 14 лет он жил в Константинополе, где также говорил на греческом. Источников, прямо говорящих о том, что Кирилл владел славянским языком, нет! Своего брата Мефодия он взял в Моравскую миссию, вызвав его из Полихронской обители, именно потому, что тот, гораздо лучше самого Кирилла знал славянские диалекты.
В рукописной "Толковой Палее" XV века об этом говорится еще категоричнее:
"А грамота русская явилася, Богом дана, в Корсуни русину, от нее же научился философ Константин и оттуда сложив и написав книги русским языком".
В житие Мефодия:
"Тут явил Бог философу славянские книги, и, тотчас устроив письмена и беседу составив, поехал в Моравию".
no subject
Date: 2013-11-27 12:15 pm (UTC)Да, и вологодский говор тоже от московского отличен. Не думаю, что полногласие древнерусского представляет собой такую чудовищную фонетическую преграду, что её преодоление Кириллом было достойно удивления.
Источников, прямо говорящих о том, что Кирилл владел славянским языком, нет!
Да ну? А житие Мефодия?
Тъгда цьсарь Михаилъ рече къ философу Костянтину: «Слышиши ли, философе, рѣчь сию? Инъ сего да не можеть сътворити развѣ тебе. Тѣ на ти дари мнози, и, поимъ братъ свой игуменъ Мефедии, иди же. Вы бо еста селунянина, да селуняне вьси чисто словѣньскы бесѣдують». (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2164)
"А грамота русская явилася, Богом дана, в Корсуни русину, от нее же научился философ Константин и оттуда сложив и написав книги русским языком".
И где тут сказано про бытование сей письменности у восточных славян до Кирилла? Не говоря уж о том, что это свидетельство - очевидная историографическая гипотеза, основанная на толковании того самого текста с "русскими" письменами.
no subject
Date: 2013-11-27 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 01:47 pm (UTC)Это не прямое свидетельство, а твоими же словами — "очевидная историографическая гипотеза", записанная составителями жития.
Причём император конкретно говорит "на ти дари мнози", то есть "у тебя дар от Бога к изучению языков" (как известно из жития Кирилла, он и в хазарскую миссию отправился не зная древнееврейского языка и изучил его по пути в Херсонесе). Также он грамоте в Константинополе обучился за три месяца.
А дальше император добавляет: "и, поимъ братъ свой игуменъ Мефедии, иди же". То есть говорит ему взять с собой брата, который пол жизни прожил среди славянских племён.
Ещё раз тебе говорю: в Фесалониках Константин не жил с 14 лет. Его отец был греком. В детстве он обучался на греческом. Потом большую часть жизни прожил в Константинополе и в разъездах, но никак не в славянские земли. Поэтому от Моравской миссии он многократно отказывался(!), спрашивая императора есть ли в Моравии письменность. И когда тот ответил, что письменности нет, воскликнул: "Как же я изучу язык, писанный на воде?" Вот тут ему и потребовался Мефодий.
Кроме того, т.н. "Итальянская легенда" (латинская версия жития св.Кирилла) прямо указывает на то, что выбор императора пал на Константина именно благодаря тому, что тот, отправляясь в хазарскую миссию, не знал языка, чудесным образом изучив его по пути. Этим и объясняются слова императора: "на ти дари мнози".
no subject
Date: 2013-11-27 02:41 pm (UTC)Которое в любом случае записано лет через шестьсот после описываемых событий.
Причём император конкретно говорит "на ти дари мнози", то есть "у тебя дар от Бога к изучению языков" (как известно из жития Кирилла, он и в хазарскую миссию отправился не зная древнееврейского языка и изучил его по пути в Херсонесе). Также он грамоте в Константинополе обучился за три месяца.
А дальше император добавляет: "и, поимъ братъ свой игуменъ Мефедии, иди же". То есть говорит ему взять с собой брата, который пол жизни прожил среди славянских племён.
Превосходная герменевтика, в лучшем духе схоластов. Василевс говорит буквально: "Вот тебе дары, вот тебе брат Мефодий, и чешите с ним в посольство".
Ещё раз тебе говорю: в Фесалониках Константин не жил с 14 лет. Его отец был греком.
То есть в городе, наполовину населённом славянами, он за 14 лет ни разу не пользовался иными лингвами, кроме греческого. Видно, очень домашний был мальчик.
И когда тот ответил, что письменности нет, воскликнул: "Как же я изучу язык, писанный на воде?"
У Успенского не совсем так. "Сюда относится главнейше довольно наивное объяснение между царем Михаилом и Кириллом насчет того, есть ли у мораван своя азбука, и весьма осторожное замечание Кирилла насчет возможных в будущем последствий от допущения славянского языка в богослужении: «Кто может на воде беседу написать или навлечь на себя обвинение в еретичестве»". Тем более, что "русский", по вашей версии, он уже знал от того корсунского дяди, так откуда же трудности с моравским наречием?
no subject
Date: 2013-11-27 03:19 pm (UTC)Там описано, как философу были Богом явлены славянские книги, по которым он сначала изучил славянский язык и письменность (устроивъ письмена и бесѣду), а затем отправился в Моравию, взяв с собой Мефодия.
А про Фессалоники почитай что ли чёньть...
Ни какие славяне в городе не жили и уж тем более не составляли половину населения. Это был второй по значению город в империи, а не проходной двор. Весь IX век Византия воевала с местными славянскими племенами. В городе содержался постоянный гарнизон — фемные войска, конница. Как и в Константинополь, в пределы города ни один пришлый человек не мог попасть без верительной грамоты.
"Тем более, что "русский", по вашей версии, он уже знал от того корсунского дяди..."
По-моей версии именно так. Ты не понимаешь потому, что отождествляешь русскую письменность с западными славянами, а это не так.
Эту тему я раскрою позже...
no subject
Date: 2013-11-27 11:24 am (UTC)Следи за публикациями...
no subject
Date: 2013-11-27 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 12:02 pm (UTC)Книга была просто запрещена католическим Папой, войдя в "Индекс запрещённых книг".
no subject
Date: 2013-11-27 12:38 pm (UTC)Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в «Истории Богемии» (I), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, острого- ты, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары. Все эти народы были одного славянского племени (http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=4)
Этот тезис, к тому же не принадлежащий собственно Орбини, нуждается в опровержении? На секундочку, славяне здесь не только готы, о нет - они в отличной компании разных варварских племён от бургундов, шведов и финнов до даков и алан. Короче, только расенов-этрусков епископ Иоанн не приписал в славяне.
Славянская песенка в тему:
Книга была просто запрещена католическим Папой, войдя в "Индекс запрещённых книг".
Книга была запрещена Папой исключительно потому, что автор ссылался на Халкокондила, Мюнстера и других писателей из ILP. Изничтожение истории славян по указке Жыдорептилоидов в служебные обязанности римской курии не входило, тем паче, что в XVII веке славяне для Рима - это не столько Великий Русский Православный Народ™, сколько наияснейшая Жечпосполита, восточный бастион католицизма.
no subject
Date: 2013-11-27 12:48 pm (UTC)Прочти книгу Орбини (она переиздавалась в 2010) и поймёшь, почему её запретили тогда и не хотят обсуждать сейчас.
Там один только список ссылок на авторитетных авторов на несколько страниц...
no subject
Date: 2013-11-27 02:03 pm (UTC)После титанического труда по прочтению выдающегося исторического опуса четырёхсотлетней давности вам, конечно, не составит никакого труда ознакомиться хотя бы с парочкой более современных работ по теме? Все они есть в сети, часть в djvu, часть можно и онлайн читать... Да ладно, даже сцылочки обозначу.
Буданова В.П. Готы в эпоху Великого переселения народов. М.: «Наука», 1990. – 319 c. (http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/)
Вольфрам, Х. Готы. От истоков до середины VI века (опыт исторической этнографии) : пер. с нем. / Х. Вольфрам (Историческая библиотека). — СПб.: Ювента, 2003 .— 653 с. (http://ruknigi.net/books/35252-gotyi-ot-istokov-do-seredinyi-vi-veka/)
Корсунский А. Р. Упадок и гибель Западной Римской империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.) / А.Р. Корсунский, Р. Гюнтер.— М.: Изд-во МГУ, 1984.— 255 с. (http://annales.info/evrope/korsunsk/)
Магомедов Б.В. Черняховская культура. Проблема этноса.— Lublin: Wyd-wo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, 2001.— 290 с. (http://book.tr200.net/v.php?id=52618)
Томпсон, Э. А. Римляне и варвары. Падение Западной империи : пер. с англ. / Э.А. Томпсон (Историческая библиотека).— СПб.: Ювента, 2003 .— 287 с. (http://www.sno.pro1.ru/lib/tompson_rimlyane_i_varvary/index.htm)
Щукин, М. Б. Готский путь. Готы, Рим и черняховская культура / М.Б. Щукин. — СПб.: Филол. фак. СПбГУ, 2005 .— 575 с. (http://padabum.com/d.php?id=30758)
P.S. И да, вы знаете, что лишь у источника древность является преимуществом? С научной литературой уже немного не так. Почему в вузовских методичках, кстати говоря, по требованиям МОН, не менее половины названий в библиографии должны быть выпущены после 2000 года, оптимально - не ранее чем 5 лет назад? Потому что наука - развивается. И во времена Святого Правдописателя Мавро Орбини методологический аппарат истории, говоря строго, ещё не существовал вовсе. Потому можно было писать про псиглавцев и на голубом глазу записавать славян в сарматы, а гетов в славяне, чем грешили и хроники типа Гетики. Сейчас так уже не делают.
no subject
Date: 2013-11-27 02:44 pm (UTC)Твои "опровержения" — это список литературы, составленной по мотивам трудов Маркса и Энгельса, по 150-200 страниц, названия которых имеют отношение к готам.
Я должен их все купить, перечитать, сам найти в текстах, что ты имеешь ввиду, а потом продолжить беседу, да?
Типичный признак интернет-спорщика, не владеющего вопросом.
no subject
Date: 2013-11-27 02:57 pm (UTC)А имею в виду я то, что, к прискорбию моему, это вы не владеете вопросом, по которому я уже третий год пишу кирпич.
no subject
Date: 2013-11-27 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 08:05 am (UTC)Почему Ломоносова не упомянул ?
no subject
Date: 2013-11-27 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 10:40 am (UTC)Фролушка, перелогиньтесь !
no subject
Date: 2013-11-27 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 06:08 pm (UTC)А в XIV веке стало вот так:
Поэтому сегодня вот так:
Понял, чурка с окраины?
no subject
Date: 2013-11-27 06:22 pm (UTC)До речі, царем московіти Хана називали. що показово
я в курсі, мордва, що Хан Орди подарував Калиті титул Великого Князя. Той пришпандьорий понт "Всея Русі", з тих під і почалася Русь Фейкова, з якою ти носишся, як тузік з ганчіркою
no subject
Date: 2013-11-27 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-27 06:48 pm (UTC)А гра слів "русский"/руський - це лише словоблуддя і не має жодного сенсу.
_Документальные свидетельства о существовании докири
Date: 2014-10-19 09:40 pm (UTC)_Документальные свидетельства о существовании докири
Date: 2014-11-08 08:29 pm (UTC)