![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
narvasadataa.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aquilaaquilonis в Синеводская и Куликовская битвы: сравнительное сопоставление
В настоящее время можно наблюдать в Интернете и за его пределами настойчивую кампанию по дискредитации русской победы над татарами на Куликовом поле в 1380 г. Вообще-то начало этому движению положили уже много лет назад евразийцы, в особенности Л.Н. Гумилёв, пытавшийся вопреки всем имеющимся данным представить это сражение как «внутриордынскую разборку», в которой русские де воевали «против темника-узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша». В настоящее время помимо идейных последователей «Арслан-бека» (как любил в конце жизни подписываться Л.Н. Гумилёв) лагерь «борцов с Куликовской битвой» включает русофобов из числа украинских, белорусских, татарских и прочих националистов, фоменковцев-новохронологов и прочих фриков-разоблачителей всего и вся.
Одно из направлений деятельности этого лагеря заключается в стремлении максимально принизить значение русской победы на Куликовом поле при помощи раздувания до невероятных масштабов победы литовцев над татарами на Синих водах, одержанной предположительно в 1362 г. Некоторые из наших альтернативно одарённых младших братьев по разуму доходят до того, что заявляют, будто никакой Куликовской битвы на самом деле не было, а она была целиком выдумана «московитами», жестоко страдавшими от зависти к литовцам из-за их вселенской значимости победы на Синих водах.
В связи с этим я счёл, что будет полезным сравнить основные характеристики Синеводской и Куликовской битв, представив их для наглядности в виде таблицы. Но сначала имеет смысл сказать несколько слов об источниках. Самым ранним упоминанием о битве на Синих водах является лаконичное сообщение тверской Рогожской летописи, законченной в 1396 г.: «Въ лето 6871 (1362-1363 г.)… Тое же осени Олгердъ Синю воду и Белобережие повоевалъ» (Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 75). Самое раннее упоминание Синеводского сражения в литовском источнике – сообщение белорусско-литовской летописи, составленной в Смоленске в 1446 г., т.е. через 85 лет после предполагаемого времени события:
Все последующие литовские летописи повторяют это сообщение, не добавляя к нему ничего нового. Т.е. эти 4 строчки даже без указания года – это ВСЁ, что было известно литовцам о своей «великой победе». (Правда, в конце XVI в. появилось сочинение польского историка Мацея Стрыйковского, в котором Синеводской битве посвящено целых 15 строчек и содержится множество красочных подробностей, но поскольку взять эти подробности Стрыйковскому было неоткуда кроме как из своего богатого воображения, их историческая ценность равна нулю.) Отсюда можно сделать вывод о том значении, которое придавали битве на Синих водах сами литовцы.
aquilaaquilonis в Синеводская и Куликовская битвы: сравнительное сопоставлениеВ настоящее время можно наблюдать в Интернете и за его пределами настойчивую кампанию по дискредитации русской победы над татарами на Куликовом поле в 1380 г. Вообще-то начало этому движению положили уже много лет назад евразийцы, в особенности Л.Н. Гумилёв, пытавшийся вопреки всем имеющимся данным представить это сражение как «внутриордынскую разборку», в которой русские де воевали «против темника-узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша». В настоящее время помимо идейных последователей «Арслан-бека» (как любил в конце жизни подписываться Л.Н. Гумилёв) лагерь «борцов с Куликовской битвой» включает русофобов из числа украинских, белорусских, татарских и прочих националистов, фоменковцев-новохронологов и прочих фриков-разоблачителей всего и вся.
Одно из направлений деятельности этого лагеря заключается в стремлении максимально принизить значение русской победы на Куликовом поле при помощи раздувания до невероятных масштабов победы литовцев над татарами на Синих водах, одержанной предположительно в 1362 г. Некоторые из наших альтернативно одарённых младших братьев по разуму доходят до того, что заявляют, будто никакой Куликовской битвы на самом деле не было, а она была целиком выдумана «московитами», жестоко страдавшими от зависти к литовцам из-за их вселенской значимости победы на Синих водах.
В связи с этим я счёл, что будет полезным сравнить основные характеристики Синеводской и Куликовской битв, представив их для наглядности в виде таблицы. Но сначала имеет смысл сказать несколько слов об источниках. Самым ранним упоминанием о битве на Синих водах является лаконичное сообщение тверской Рогожской летописи, законченной в 1396 г.: «Въ лето 6871 (1362-1363 г.)… Тое же осени Олгердъ Синю воду и Белобережие повоевалъ» (Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 75). Самое раннее упоминание Синеводского сражения в литовском источнике – сообщение белорусско-литовской летописи, составленной в Смоленске в 1446 г., т.е. через 85 лет после предполагаемого времени события:
Коли господар был на Литовскои земли князь великы Олгирд и, шед в поле с литовъскимъ воискомь, побиль татаров на Синеи воде, трех братов: князя Хочебия а Кутлубугу а Дмитрея. А то си три браты, татарскыа князи, отчичи и дедечи Подолскои земли, а от них заведали втамони а боискаки, приезьдяючи от них утамонъв, имывали ис Подолъскои земли дань (Супрасльская летопись. ПСРЛ. Т. 35. С. 66).
Все последующие литовские летописи повторяют это сообщение, не добавляя к нему ничего нового. Т.е. эти 4 строчки даже без указания года – это ВСЁ, что было известно литовцам о своей «великой победе». (Правда, в конце XVI в. появилось сочинение польского историка Мацея Стрыйковского, в котором Синеводской битве посвящено целых 15 строчек и содержится множество красочных подробностей, но поскольку взять эти подробности Стрыйковскому было неоткуда кроме как из своего богатого воображения, их историческая ценность равна нулю.) Отсюда можно сделать вывод о том значении, которое придавали битве на Синих водах сами литовцы.
| Синеводская битва | Куликовская битва | |
| Место и время | Точно не известны ни место, ни время (даже год известен лишь предположительно) | Точно известны место и время (до дня и часа) |
| Упоминания в русских источниках | 1 строчка в тверской Рогожской летописи конца XIV в., 4 строчки в смоленской «белорусско-литовской» летописи 1446 г. | Краткая летописная повесть (кон. XIV в.), Задонщина (кон. XIV в.), Житие Сергия Радонежского (1420-е гг.), Пространная летописная повесть (1-я пол. XV в.), Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича (1-я пол. XV в.), Сказание о Мамаевом побоище (кон XV – нач. XVI в.) и др. |
| Упоминания в иностранных источниках | Не упоминается ни в одном иностранном источнике | Упоминается в немецких хрониках Иоганна Пошильге, Дитмара Любекского и Альберта Кранца |
| След в народной памяти | Полностью отсутствует | Поговорки, былины, духовные стихи, исторические песни, лубочные картинки и т.д. |
| Победители | Литовцы в союзе с ордынским ханом Абдаллахом и беклярибеком Мамаем | Русины Великого княжества Владимирского |
| Побеждённые | 3 подольских темника-сепаратиста | Основные вооружённые силы Орды во главе с законным правящим ханом и законным беклярибеком в союзе с Литвой |
| Судьба противников | Бегство темников | Гибель Мухаммада-Бюляка – последнего законного хана Орды из потомков Батыя, бегство беклярибека Мамая |
| Результат | Получение Ольгердом ярлыка от хана Абдаллаха и беклярибека Мамая и подтверждение зависимости Великого княжества Литовского от Орды | Подтверждение полной независимости Великого княжества Владимирского от Орды |
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-06 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 12:38 pm (UTC)Русинский князь Дмитрий Донской
no subject
Date: 2013-12-06 12:41 pm (UTC)Мнозии же уязвении наши, и тѣ помагаху, сѣкуще поганых без милости: единъ русинъ сто поганых гонить.
no subject
Date: 2013-12-06 12:53 pm (UTC)… Здѣ яз божиею помочию почину писат кую рѣце как надобъ немьчину с русиномь порускы говорит от домовьню дѣле и всяких дѣлех говоря. Б(ог)ъ даи мнѣ здараво ѣхат на рускую землю да рускому языку на учитса. Да похватит да здараво опят отѣхат на свою нѣметскую землю коли г(оспо)ду б(ог)у любо.
… Яз почину здѣ писат как надобь немчину с русином торговат, товар купит или менят товар против товару, коли г(оспо)ду б(ог)у любо.
… Здѣ яз божиею помочию почину писать рускую пословицою какъ русины всвоим речи влодятъ.
… нѣмцин, русин, мусквитин, летвин, татарин, новагродец, псковитин, латиш, тюрчяник, жидовин, свѣски
… нѣмчин, русин, жидовин
… руская земля
no subject
Date: 2013-12-06 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:42 pm (UTC)Вообще да, русинов там не было, были люди рускии, жители Руси, а каждый из них в отдельности - русин. Особенность древнерусской грамматики - этнонимы-сингулятивы во множественное число простой заменой окончания не возводились, как некорректны "англичанины" или "татарины", к примеру, а русь - это изначально этническая группа (относительно славян, разумеется), не страна. Rusini как жители województwa ruskiego Галиции - это полонизм, в древнерусских источниках не встречается.
no subject
Date: 2013-12-06 07:24 pm (UTC)Скажімо Нікітін називаючися русином протиставляв себе "бесерменину", себто мусульманину.
Тут "русин" є конфесійною ознакою для тверянина Нікітіна.
Повноцінна етнізація, себто русифікація, московитів у русинів(Русь) так і не відбулася.
Ну а початок уживанню широкому слів "Русь" і "русин" на прото-московитських територіях
поклало надання монголо-татарами титулу київського князя(великокнязівський титул) батькові
Олександра Невського а далі і самому Олександру. Себто якби не монголо-татарське нашестя
то навряд чи нині можна було би говорити про "русскасть" Московії.
no subject
Date: 2013-12-06 08:52 pm (UTC)Вы правы в одном - противопоставление княжеских волостей "Русской земле" в ΧΙΙ веке имело место быть, но отнюдь не только относительно Залесья. Летописная Русь-в-широком смысле X века прекрасно включала в себя и Залесье, а "Русская-земля-в-узком-смысле" не включала вообще ничего, кроме Киевщины, даже и Чернигова с Переяславлем. Это был политоним великокняжеского домена, и из Галича и Левобережья в то время "ходили в землю Русскую" не менее уверенно, чем из Новгорода и Залесья. Соответственно, когда конкуренция со стороны Киева пропадает, хороним "Русская земля" спокойно поднимается на щит, причём одновременно, великокняжеским Владимиром и королевским Галичем.
no subject
Date: 2013-12-06 11:46 pm (UTC)Ні, не одночасно. "Русифікація" Галича і суміжних територій уже чітко помітна у так званому
Галицько-Волинському літописі іще у домонгольский період, коли київській стіл природним
способом потрапляє на довгий час під контроль галицько-волинських Рюриковичів. Саме
це і дає поштовх поширенню назви Русь і її похідних на Захід. На протомосковитських те-
риторіях подібний процес починається лише із кінця 13 століття і пов'язується із набуттям
за допомогою монголів великокняжого титулу місцевими володарями, плюс "перевезення"
ординцями патріарха із Києва у Владімір.
no subject
Date: 2013-12-06 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 02:00 pm (UTC)ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА повідомляє: «Року 1332. Олгерд, постановивши примире на двѣ лѣтѣ з крижаками [крестоносцами] прусскими и листанскими [лифляндскими, или вероятнее ливскими, Ливонским орденом], выправился против татаров в Поля Дикие; тягнули теж з ним и чотыри его сыновци Кориятовичи: Александр, Константин, Юрий, Феодор — Корията, князя новгородского сынове. A гды пришли до Синей Воды, минувши Канев и Черкасы, указалася им в полю великая орда з трома цариками на три обозы роздѣленныи, то есть Котлубая, Катибея, Бекера и Дмитра солтана.»[1]
Рогозький літописець, складений в остаточній редакції восени 1396 року, повідомляє: [4]Въ лѢто 6871… Того же лѢта [т. е. 1363] Литва взяли Коршевъ (Корчев (Корчеськ)) и сотворишас[я] мятежи и тягота людемъ по всеи земли. Тое же осени Олгерд Синю воду и БѢлобережіе[5] повоевалъ.
Така ж, але дещо скорочена звістка міститься у Никонівському літописному зводі кінця 1520-х років: [6]Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяша Коршеву. Того же лѢта князь великій литовскій Ольгерд Гедименович Синюю воду и БѢлобережіє повоєва.
І, нарешті, Густинський літопис повідомляє: [7]В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.
Это о битве на синих водах.
Ну а "источники" о Куликовской битве 15 века это кончено что то.
Археологи, проводившие исследования на легендарном поле Куликовом, обнаруживали тысячи предметов - свидетельств пребывания на поле людей во времена тысячелетней давности, но пока не нашли там следов грандиозного сражения. Оппоненты говорят, что воины победители все свое оружие и трофейное вооружение собрали и унесли с поля боя. Но противная сторона была вооружена не только мечами и саблями, но луками и стрелами. Если каждый из 100 тысяч мамаевых воинов выпустил по одной стреле, то на поле должно было бы остаться по меньшей мере такое же количество металлических или каменных наконечников.
Исследователи считают, что во второй половине XIV века Куликово поле пустовало. На исторических картах этот кусок земли -выступ под Тулой - включается в пределы Золотой Орды. Русские стали заселять эти земли только через два столетия после "великой победы". Между тем в течение XIX и XX веков предания и мифы были подкреплены установкой памятников и часовен. Еще в прошлом веке был поставлен памятник Дмитрию Донскому.
http://tatarica.narod.ru/history/view/kulik.htm
Где следы побоища, а, пидарок рогатый?
no subject
Date: 2013-12-06 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 03:54 pm (UTC)Вот этот например мне понравился, но больше я ничего не нашел. :)))
http://galaktika-kaluga.ru/images/morfeoshow/____________-7714/big/SDC16919.JPG
no subject
Date: 2013-12-06 04:08 pm (UTC)Это тебе не фальсификат постить.
http://culture.ru/atlas/object/756#infographics
no subject
Date: 2013-12-06 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:22 pm (UTC)http://www.kulpole.ru/contact/exposure/
Поезди, сам посмотри...
Всего в фондах 40 812 экспонатов.
Хотя вряд ли это изменит твою пизданутость и поможет отыскать хоть одно археологическое подтверждение Синеводской битвы.
no subject
Date: 2013-12-06 04:51 pm (UTC)http://urb-a.livejournal.com/4878133.html#cutid1
no subject
Date: 2013-12-06 06:03 pm (UTC)Военно-исторический отряд Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного исторического музея недавно вернулся с Куликова поля. Работы там продолжались с 16 мая по 16 июля. Сезон окончился рано по банальной причине - не хватило денег. «Каждый сезон стоит примерно от одной до двух тысяч долларов, - говорит руководитель отряда Олег Викторович Двуреченский. - Обычно мы тратим на экспедицию и личные средства, тема уж очень интересная». И правда, руководитель экспедиции, в начале разговора постоянно поглядывавший на часы, забывает о времени, когда начинается разговор о самой битве.
«Вот только не надо спрашивать, была ли битва! - морщится Двуреченский. - Эту любимую тему псевдоисториков оставим без комментариев. Достаточно сказать, что следы этой битвы обнаруживаются во многих памятниках культуры, в том числе далеких от России: на Ближнем Востоке (в сказаниях о Тимуре), на Балканах (в сербском народном эпосе). А перекрестная ссылка всегда правдива, потому что источники друг от друга не зависят».
Самый ранний документ о Куликовской битве датируется 30-ми годами XV века. «У нас три основных источника, - рассказывает Двуреченский. - Это, прежде всего, летописные рассказы и повести о сражении, потом “Задонщина” и “Сказание о мамаевом побоище”. Перекрестный анализ позволил вычленить поздние вставки и сделать заключение о наличии более широкого протографа - первоисточника для этих документов, датируемого концом XIV века. В самых ранних рассказах нет подробностей, это сообщение вроде “Дмитрий пришел, бился, победил”. А вот в Новгородской четвертой летописи младшего извода сражение описано довольно хорошо - там и схождение полков, и приемы битвы»
«И русское, и татарское войска были, в основном, конными, - говорит Михаил Гоняный. - Главное свидетельство тому - скорость движения навстречу друг другу. Русские добирались от Коломны к полю битвы с 15 августа по 8 сентября 1380 года (по старому стилю). Сложно так быстро преодолеть такое расстояние на повозке или пешком. Верхом - можно». «Оба войска прошли приблизительно по четыреста-шестьсот километров, - говорит Олег Двуреченский. - Это был поход Дмитрия в степь, а не только поход Мамая на Москву. Мамай кочевал в этих местах, ожидая себе на помощь Литву, пришли русские и навязали ему бой на выгодных для себя условиях».
По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. «В советское время думали, что это было народное ополчение, - говорит Двуреченский. - Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».
В мамаевом войске не было никаких русских и тем более генуэзцев (ранее некоторые историки утверждали, что в битве принимали участие наемники из итальянской колонии Кафа, нынешней Феодосии. - А.Ч.). Войско было собрано на территории, над которой властвовал Мамай, из числа местных жителей. «Наличие татар в русском войске данные археологии тоже не подтверждают, - говорит Двуреченский. - Возможно, какие-то татары среди служилых людей были, но массовая иммиграция татар в Московию относится к другому периоду, уже к XV веку. Что касается “национальных признаков” оружия и доспехов, то их не было и не могло быть - и с той, и с другой стороны люди снаряжались всем лучшим, что имелось тогда в Восточной Европе».
no subject
Date: 2013-12-06 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 07:47 pm (UTC)Поисковые работы на Куликовом поле начались только в 1995 году. В мире считается, что исследовать поля битв нет особого смысла.
В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, - рассказывает Олег Викторович. - А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения».
На Куликовом поле «сбор» возобновился по возвращении в эти края русского населения, бежавшего отсюда из-за набегов за 130 лет до битвы. Село Монастырщина «воскресло» в XVII веке, а уже в XVIII веке граф Нечаев и другие владельцы окрестных имений платили крестьянам за находки старинных предметов на Куликовом поле. В имениях графов Нечаева и Олсуфьева существовали настоящие домашние музеи экспонатов Куликовской битвы - оба музея были разграблены и уничтожены во время революции.
В 1980 году, когда отмечался очередной юбилей Куликовской битвы, на поле вывели школьников и солдат срочной службы с миноискателями. «Но этот поиск ничего не дал, - говорит Двуреченский. – “Ищущие” не понимали, что собирали. Целые мечи не попадались, дилетантам быстро все надоело. А при профессиональном исследовании даже один обломок может оказаться ценной находкой».
«На поле осталось только то, что ратник или крестьянин не мог заметить и употребить, - резюмирует Олег Двуреченский. - Обрывки кольчуг, панцирей, обломки стрел, сабель и мечей. В сезон мы нашли часть оторочки рукава или подола кольчуги, сделанной из латуни, этот металл очень хорошо сохраняется в земле. В двадцати метрах от нее обнаружились панцирные пластины - это пластины с отверстиями, которые крепились на основе из кожаного ремешка. Черных археологов это место не интересует - здесь просто невозможно найти что-либо целое».
В 1995 году сотрудник Государственного исторического музея Михаил Гоняный со товарищи начал научные поисковые работы на месте боевых столкновений на Куликовом поле. Разработали сразу несколько способов поисковой работы. Археологов интересует не только находка сама по себе - место, на котором найден кусок кольчуги или меча, тоже может немало рассказать о ходе битвы. Для «привязки к местности» с последующим составлением карты раскопок ученые пользуются теодолитом или навигатором GPS.
Всего с 1995 года было семь «поисковых сезонов». В поле ездят только научные сотрудники, аспиранты и студенты - солдат и прочих «людей со стороны» в археологи не берут. Основное орудие ученых при таком методе поиска помимо неизменной лопаты - чувствительный металлодетектор американской фирмы «Фишер», который реагирует даже на фольгу от сигарет. «Мусора очень много, он сильно мешает», - сетует Михаил Гоняный. Другой враг археологов - агрохимия. «Все находки обычно в ужасном состоянии, - рассказывает Олег Двуреченский. - Дело в том, что на этом поле в качестве удобрения применяли аммиачную селитру. Она уничтожает металл. Но несмотря ни на что, только в этом году мы нашли втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора. Каждый год дает несколько интересных находок».
no subject
Date: 2013-12-06 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 10:59 pm (UTC)классиковисториков. :)))no subject
Date: 2013-12-08 07:52 am (UTC)Особенно понравилось вот это: "Археологи и геофизики исходили Куликово поле вдоль и поперек, но почти ничего не нашли".
40 812 археологических находок — это, оказывается, "почти ничего"...
Ну-ну.
no subject
Date: 2013-12-11 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 06:59 pm (UTC).
ось вона -розгадка....Глибока деталізація конкретної події притаманна доволі пізній історіографії...
в давнину не було потреби уточнення до чисел та годин. Писали "в переддень Михайла" чи "неділя по водохрещі"..
.
Знову кацапи самі себе зловили на фальшуванні своєї гісторії!!!!
З чим і вітаю!!!!