Ставим точку в "угро-финах" и "укро-тюрках"

[danieldefo.livejournal.com]

Многие украинцы из патриотического "свидомого" лагеря точат на меня зуб за использование термина "укро-тюрки". Хотелось бы пояснить историю его возникновения и мотивы его применения.

С обретением украинцами незалежности и собственной государственности на повестку дня у них стал больной вопрос: доказать себе и всему миру, что они - не "москали" (т. е. не русские). Точнее, что они "правильные" русские (руськие), словьяне, а "москали" - русские неправильные, бо угро-финны. В принципе, поскольку этничность определяется самосознанием, у них есть вполне рациональные резоны считать себя отдельным народом, с этим ничего не поделаешь. Однако, смущало то, что критериев этой "инаковости" у украинцев не хватало. Поэтому ими (а точнее "свидомой" их частью) с воодушевлением были восприняты идеи о том, что "москали" - и не славяне вовсе, а угро-финны. Тогда паззл складывался замечательно: "Киевская Русь исключительно наше наследие, а у москалей их государственность Орда" Когда монголоидности у москалей не наскребли (по данным антропологии ее больше как раз у украинцев), вводная поменялась: "москали" - это "угро-финны, колония Украины-Руси, которая расцвела при Орде". В качестве аргументации использовался тот факт, что часть европейской России действительно населяли угро-финские племена: в Новгородской земле это карелы (чудь), населявшие Русский север: Архангельскую, Мурманскую, Олонецкую области, вепсы (весь), которые населяли район Белоозера (Вологодщину), и меря - район Владимирской, Ярославской, север Московской, Костромской и Ивановской областей. Кроме того, это и мурома Муромской волости и мещера Мещерского края.
При этом игнорировалось то, что значительная часть Русской равнины изначально была родиной славянских племен, предков русских: сама Новгородчина, Приильменье, Псковская земля, Смоленская, Тверская области - территория кривичей, Орловщина, Тульская и Калужская области, часть Рязанского княжества - территории вятичей, Черниговское княжество - историческая Сиверщина, территория северян (Воронеж, Белгород, Брянск, Курск, Тамбов), область донского казачества - где потомки славян ассимилировались касогами и ясами.

Именно в качестве ответки на эту "свидомую" теорию об "угро-финнах" русских, возникла и "ответка" - об "укро-тюрках" украинцах. Ведь значительная часть Украины - Сумы, Харьковщина, Полтавщина, Запорожье, Подолье - было местом кочевья тюркских племен - печенегов, торков, берендеев, кавуев, половцев. И если русских считать "угро-финнами" на основании того, что во Владимирщине жила меря, то почему не считать украинцев "укро-тюрками" на основании того, что в Перяславщине жили берендеи и кавуи?

Что касается антропологии и генетики, то она показывает, несмотря на примеси (финские у северных русских и тюркские у южных, в т.ч. и украинцах), что генетически восточные славяне достаточно однородны, причем настолько однородны, что и поляки с балтами практически малоразличимы с восточными славянами: русскими, украинцами и белорусами. Это неудивительно, поскольку балты и славяне достаточно поздно разделились, а польские племена (поляне, вятичи, радимичи) участвовали в этногенезе восточных славян.
Для того, что бы наглядно уяснить генетическую общность русских, белорусов. украинцев и поляков, достаточно взглянуть на две диаграммы, составленные на основе анализа аутосомных маркеров славян:


и диаграмму, показывающую сравнение славян с финскими и тюркскими народами:


Последняя диаграмма несомненно свидетельствует о близости русских как со славянами, так и с балтами (причем, эстонцы генетически тоже близки к балтам, а не к финнам), и о значительном отличии русского генофонда от финно-угорских народов.

Comments

[mitri2364.livejournal.com]

Хороший текст. Сам?
очевидно же что большинство народов, этносов Восточной Европы родственны друг другу
и о значительном отличии финно-угров я бы не говорил, хотя они немного дальше от русских чем украинцы и белорусы..

[apertolibro33.livejournal.com]

Зря вы точку собрались ставить, эта тема бесконечна , что-нибудь придумают, или вы сомневаетесь в профессионализме выпускников йеля и гарварда.

[galakha.livejournal.com]

При этом игнорировалось то, что значительная часть Русской равнины изначально была родиной славянских племен, предков русских: сама Новгородчина, Приильменье, Псковская земля, Смоленская, Тверская области - территория кривичей, Орловщина, Тульская и Калужская области, часть Рязанского княжества - территории вятичей, Черниговское княжество - историческая Сиверщина, территория северян (Воронеж, Белгород, Брянск, Курск, Тамбов), область донского казачества - где потомки славян ассимилировались касогами и ясами.
тож ніхто не спорить, що до теперішньої Росії входять слов'янські землі. причина появи терміну укгро-фіни, на позначення росіян, полягає в іншому.
а саме в тому, що столиця України - Київ, центр слов'ян, а як тільки відкриєш карту (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Muromian-map.png), стає зрозуміло - чия столиця Росії - Москва.

до речі, оце постійне торочіння росіян про братні народи.
вам не здається, що ви канючите в когось тієї братности?

[mitri2364.livejournal.com]

а причем здесь столица и карта на определенный и весьма отдаленный исторический отрезок времени?
у Крымских татар и киевских евреев сейчас столица Киев... тоже слов`яне чи ни?

а про братство вот сейчас вы вспомнили..

[galakha.livejournal.com]

просто просте пояснення, чого росіян клеймлять угро-фінами..

а про братство вот сейчас вы вспомнили..
буває почитаю дописи на RT Russian (http://www.youtube.com/user/rtrussian?feature=watch), так там тільки одне одному й твердить, які українці й росіяни нерозлийвода..

[mitri2364.livejournal.com]

ваше пояснение, скажем так, не совсем точное
В данном сообществе этот тезис пытались подтвердить кусками из работ генетиков, антропологов и лингвистов. Не говоря о тоннах идеологического мусора. Собственно автор поста отвечает именно генетическими аргументами. Столица дело десятое..

[andreistp.livejournal.com]

http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_296.htm

[mitri2364.livejournal.com]

угу, середина 19 века, посвежее видимо ничего

"На первой же странице своей работы Уваров говорит, что он и Савельев исследовали памятники мерян. Мы знаем, что гораздо больше, чем мерянских, на Владимирщине древнерусских кривичских курганов. Ошибка связана с твердой убежденностью Уварова, как и других археологов середины XIX в., в том, что христиане - русские не могли насыпать холм над могилой умерших сородичей и класть туда какие-то вещи. Это обряд языческий, следовательно, курганы не славянские. Находки крестиков в могилах Уваров объяснял тем, что меряне, получив их от русских, использовали просто как украшения.

Другая бросающаяся в глаза ошибка Уварова состоит в том, что весь материал взят им в одной плоскости, как одновременный. Учтены все археологические находки в «Земле мерян» - от Клязьмы до Твери на западе, Углича и Ярославля на севере, Шуи и Костромы на востоке. Среди этих находок - каменные орудия и Галичский клад бронзового века, но Уваров воспринимал эти памятники как одновременные с курганами и утверждал, что еще в X-XI вв. меряне широко пользовались каменными орудиями.

В то же время труд Уварова обладает и бесспорными достоинствами. У него, как всегда, была программа исследований, которую он старался осуществить. Задача ставилась историческая - восстановить «домашний быт» одного из летописных племен. Широко использовались летописи, известия арабских путешественников, материалы раскопок, и предшествующих (А.Д. Черткова, Н.А. Ушакова, С.Д. Нечаева), и проведенных и 1860-х годах (А.П. Богданова, Л.П. Сабанеева), не только » России, но и в Дании, Прибалтике. Находки из собственных раскопок разделены Уваровым на две хронологические группы в соответствии с нумизматическими данными. Коллекции описаны суммарно по категориям: орудия, оружие, украшения и т.д. К книге приложен атлас с изображениями типичных вещей.

Оценивая труд Уварова сегодня, не забудем о том, какой большой путь успела пройти наша наука с 1851-1869 гг. Считать работу Уварова образцовой оснований нет, но и возмутительной ее назвать нельзя. Это книга своего времени, впервые познакомившая ученых с массовым курганным материалом и содержавшая опыт сопоставления археологических и письменных источников. Для середины XIX в, это было важно."

уваровские чтения (http://museum-murom.ru/page.html?pid=117)

"При поступлении вещей в Румянцевский музей,- писал позднее Спицын,- они представляли в полном смысле беспорядочную груду материала, так как при них не было описи с отметками из какого кургана каждая вещь происходит... все вещи коллекции смешались в серую одноцветную массу, безразличную для мужчин и женщин, для прадеда, деда и внука, для туземца и пришельца. Грандиозные раскопки 1851-1854 гг. в Суздальской области будут долго оплакиваться наукой и служить грозным предостережением для всех любителей массовых раскопок"

ссылка (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000196/st024.shtml)

[mitri2364.livejournal.com]

ну и читай генетику, Даниель привел..

[andreistp.livejournal.com]

середина 19 века, посвежее видимо ничего
как раз это и ценно - нет позднейший наслоейний

позже имперское правительство поняло, насколько вредны раскопки Уварова для имперского мифотворчества - начались запреты и опровержения

[andreistp.livejournal.com]

пусть лучше напишет ЖЖ, где он этот попер
и тогда мы у автора оригинала спросим: после каких процессов произошли подобные катаклизмы
это была имперская политика - мешать и ассимилировать покоренные народы

[mitri2364.livejournal.com]

ну так почитай текст.. качество работ низкое, идентификация не всегда верная.. а то что тебе такой вариант не нравится, извини... это не идеология, а наука, тут разные мнения, концепции, уточнения и тд и тп

[mitri2364.livejournal.com]

а как называется политика ассимилировать все население бывшего юго-запада России в украинцев?
состоящее из десятков если не сотен различных этносов?

[danieldefo.livejournal.com]

Спасибо. Сам, на коленке.

Генетически финно-угры очень разнородны. На диаграмме это отчетливо видно. Эстонцы так вообще намного ближе к остальным балтам, нежели к финнам. Финны составляют близкую группу с карелами, вепсами и инграми. Среди волжско-уральских финнов генетически тяготеют к славянскому кластеру только мордва (в первую очередь эрзя), имеющие сильный фатьяновский субстрат. Коми, удмурты, чуваши, марийцы (меря?), достаточно близки к большинству групп татар и башкир.

Русские на удивление (для такого огромного народа) генетически однородны и, не смотря на расселение по огромной евро-азиатской территории, генетически являются типичными северо-восточными европейцами.

[danieldefo.livejournal.com]

<а як тільки відкриєш карту, стає зрозуміло - чия столиця Росії - Москва>

Это распространенное среди украинцев заблуждение о том, что Москва находится в землях расселения угро-финских племен. На самом деле Москва находится на землях балтского племени голядь, и колонизировалась славянами в двух направлениях - с запада и северо-запада кривичами, с юга - вятичами. Угро-финны (меря) жили севернее и восточнее, в Ярославской, Костромской и Ивановской областях.
Что касается того, что столица славян, Москва, расположена на землях балтского племени, то не вижу в этом ничего удивительного. Столица германцев, Берлин, расположена так же не на германской исконной территории, а на землях балтов и славян. Что то не слышал, что бы пруссаков из за этого называли балто-славянами.

<вам не здається, що ви канючите в когось тієї братности?>

Нет, не сдается. Я ничего не говорю о "братских чувствах", а лишь фиксирую научный факт генетической близости русских, белорусов и украинцев. Мы знаем множество примеров, когда генетически близкие народы находятся в непримиримой вражде: евреи и арабы, сербы и албанцы, турки и курды, и т.д.

Русские также генетически близки с поляками, однако наши взаимоотношения вряд ли можно назвать братскими.

[danieldefo.livejournal.com]

Текст мой, диаграммы Веренича. Кто такой Веренич - погугли. Могу тебе лишь сказать, что человек, достаточно известный среди исследователей популяционной генетики.

[danieldefo.livejournal.com]

Это понятно. Я так, образно.

[igorsova.livejournal.com]

угро-фіни накуковий термін.
Украо-тюрки вигадана тобою обзивалка у відповідь на науковий термін, як прояв твоїх російських національних комплексів неповноцінноті.

Тобто всі ці твої дописи - лише черговий доказ твоєї неповноцінності в своїх же власних очах.

[danieldefo.livejournal.com]

<угро-фіни накуковий термін.
Украо-тюрки вигадана тобою обзивалка>

Угро-финны - это научный термин, обозначающий группу народов, говорящих на языках угро-финской группы. Поэтому по отношению к русским, восточным славянам, это именно обзывалка як прояв малоросійських національних комплексів неповноцінноті. А укро-тюрки - это всего лишь остроумный ответ доморощенным украинским самоукам с комплексами "неполноценности младшего брата".

[igorsova.livejournal.com]

Це просто чудово що ти намагаєшся дивитись оптимістично на свої комплекси неповноцінності.
Правда це може перерости в комфортабельну нішу яку ти собі вибудував щоби спокійно співіснувати із своїм російським комплексом неповноцінності в той же час такий крок не здатний позбавити тебе від твоїх російських національних комплексів неповноцінності.

[danieldefo.livejournal.com]

По существу есть что сказать?

[igorsova.livejournal.com]

Кожне моє слово по суті твоїх комплексів.

[tankist3.livejournal.com]

«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни.» Груша
Потому и укротурки

[tankist3.livejournal.com]

Что холопец на на князей киевских крошишь
"Гаплотип Рюриковичей N1c1.
Гаплогруппа N1c1 возникла, вероятнее всего, на пограничье Западной Монголии и Южной Сибири, по разным оценкам 8-9 тысяч лет назад[3] Представители этой гаплогруппы мигрировали еще глубокой древности в разных направлениях, в том числе на запад. Ныне эта гаплогруппа встречается с наибольшей частотой у финно-угорских........"

[andreistp.livejournal.com]

попутал с Залесской Ордой
а у нас общность сформировалась уже к 5 веку