РуZZкий военный корабль, иди нахуй

Вообще Оксана, вам надо завязывать с былинами, с Муромцем и с русам и славянами служащих в разных полках.
Не пытайтесь из наших былин и песен заработать себе положительную репутацию
у вас есть козак Мамай вот с ним и бегайте с Куликова Поля :)))

From:

litz: Один из последних русских переводов Песни о Роланде был издан в 1964 г. (переиздан в 1976 г.) Ю.Корнеевым. Он основан на одном из древнейших списков Песни - Оксфордском (сер. XII в.). В нем (глава CCXXXI) имеется строка: "Нубийцев, русов в третий полк он свел" - http://lib.ru/INOOLD/WORLD/roland.txt. Собственно, когда я вам говорил про песнь о Роланде, я имел в виду этот перевод, благо Лена М. любезно его процитировала. Но дело в том, что в Оксфордской рукописи нет слова Ros. Там фраза звучит: Nubles e de Blos. Я сужу по критическому изданию Франсуа Женена (Париж, 1850, с. 268). В переводе на французский язык Жозефа Бедье, а также в современных переводах на английский язык оставлено это Blos. В издании рукописей Chateauroux и Venedig VII (которое осуществил в 1883 г. Венделин Ферстер (Das altfranzosische Rolandslied) также фигурирует: et la terce est de Nubles et de Bloz (с. 261) - никаких росов и тем более русов. Откуда же в переводе Ю.Корнеева взялись русы? А.Смирнов - автор комментария к его изданию, пояснил, что Ros вместо Blos имеется в некоей "Венецианской рукописи" (по-видимому, имея в виду Венецианскую рукопись в 6012 стихов, написанную в XIV в. на смеси старофранцузского и староитальянского). Т.е. в этом русском "переводе" текст вроде бы по Оксфордской рукописи, а вставка из Венецианской !! Что, вероятно, не есть образцом корректности при переводе исторических источников. Но. Помимо Оксфордского текста существует еще "перевод, сделанный около 1130 - 1133 гг. баварским священником Конрадом, по-видимому, восходящий к какой-то другой версии текста, отличной от Оксфордской" (А.В.Марей. Малоизвестная версия песни о Роланде // Новый исторический вестник. 2001, № 2. http://www.nivestnik.ru/2001_2/13.shtml). Так вот в этом немецком переводе все же фигурируют Росы: "diu dritte uon Nobiles unt Rosse" (http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/12Jh/Konrad/kon_rol8.html). Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Да и потом кто такие "Блосы"?

Ibicus: litz пишет: Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? litz пишет: Да и потом кто такие "Блосы" Попросим этот вопрос прояснить Глюкозу. Пока рискну предположить, что блосы имеют некоторое отношение к окрестностям нынешнего города Blois.

litz: Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? Получается, что хронологически и Оксфордский список, и немецкий перевод Конрада параллельны (а если Оксфордский действительно составлен около 1170 г., как пишет А.Марей, то перевод Конрада, получается, сделан еще раньше, чем этот самый ранний дошедший до нас старофранцузский список). Еще более ранние старофранцузские редакции исходные для этих двух текстов, возможно, неидентичны друг с другом. Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни.

Ваксман: кстати в подлиннике нет лютичей и боруссов тоже, если они есть в баварском варианте то там они конечно и возникли вместе с росами на основе местного колорита

Deli2: litz пишет: Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни. Это весьма спорное утверждение. Даже сходные хронологически список и перевод с трудом представляются имеющими равное значение. Сам по себе перевод литературного, тем более поэтического, текста подразумевает некое новотворчество. Список же таковым, в подобной степени, никак не является. P.S. Ветка совсем в угол забилась, надо новую начинать. Заодно анонсирую статью Янссона по теме, отсканил, завершаю проверку! (http://ukrainerussia.livejournal.com/1402926.html?thread=42267438#t42267438)

From:

нет, не верю - и в Нибелунгах, и в Роланде это фантазии авторов сказочных эпосов о сказочных героях. Реальный "Хруодланд, префект Бретонской марки", убитый басками в Ронсевалле в 778 г. и его мифический образ в рыцарской поэзии - очень разные вещи. Как и эпический Этцель "Нибелунгов" и реальный Аттила.

А вот Livländische Reimchronik - достоверный документ о реальных событиях.

From:

с каких это пор "Песня о Роланде" стала ваша?)))

From:

песни об Илье из Мурома точно наши :)

From:

royal-guardian.livejournal.com

"Как я уже высказывал однажды, наших яростных украинофилов нельзя считать русскими. Очевидно, в крови их проснулись те тюркские кочевники, которые когда-то терзали Южную Русь, пока не замучили ее до смерти."

Меньшиков о мазепинцах (украинцы-националисты)

From:

> Нубийцев, русов в третий полк он свел.
> Боруссов и славян - в четвертый полк.
Чудово.

Edited Date: 2012-11-16 12:53 pm (UTC)

From:

Та ясно, «врагі народа».

From:

чудово, так! Але для ісконніков непереконливо)))

From:

Ацкий, ну тьі ж понимаешь, что єтот коммент ибикуса я читала. ))
я ссілку на Карзовскую укррашку не дала принципиально.

From:

Це захисна реакція організму .)

From:

Вот в тему дня подборка плакатов моего старого друга, блестящего историка, эссеиста и писателя Льва Прозорова или Озара Ворона, жреца Велеса:
Так есть часть ответа на этот вопрос:
http://smelding.livejournal.com/576696.html (http://smelding.livejournal.com/576696.html)
Ключевое слово: "Одоакр". Тот самый, который сместил с трона последнего Ромула... Августула. Меня он, конечно, еще не до конца в этом убедил, ибо не хватает того самого промежуточного звена, чтобы потянуть его от ругиев до ругов с Руяна, но что-то в этом есть.
Еще раз:
Изменение западнославянских носовых звуков/чередование корневых согласных г-з-ж в произношении восточных славян:
варИНги - варЯги
конИНги - конЯги - конЯЖе, конЯЗи - князи - кназья
викИНги - витЯги - витЯЗи, витязь
И продукт оглушения с палатализацией оконечной согласной:
руг - руЗи - русь

Edited Date: 2012-11-16 01:11 pm (UTC)

From:

и вы готовы одним махом отказаться от всех упоминаниях русов в европейских эпосах, только потому что русы там представлены не так, как вам того хотелось бы?

From:

не отказаться, но на десять делить - как минимум.

From:

понимаете, я ждала комментарий от исконника, в котором бы было заявлено что Киевляне и русы в Песне о Нибелунгах - это суть два разных народа.
вот вы с этим комментом и подоспели.)))

Зачем же делить? Про каких русов по вашему мнению идет речь в Песне о Роланде?

From:

про коняги очень интересная версия

From:

я - не "исконник". А вы вот горазды придумывать "задним числом" какие-то свои якобы "ожидания". Как я понял суть вашего поста, речь шла о том что вот-де средневековый немецкий автор говорит о "предках украинцев". Я вот и поинтересовался, кто из них предок - русы или киевляне?

Из "Песни о Роланде" мы можем сделать вывод, что ее живший около 13 века автор знал о "русах", но не относил их к числу НАТОвских народов. Что, по сути, правда.

From:

нет, ну естественно, элемент провокации присутствовал, а как же без этого?
Но Песня про Роланда у меня была заготовлена - это факт.))) И для того, чтобы эту песнь опубликовать опять же с провокацией, мне не хватало вашего комента.

я - не "исконник". хм, а кто же вы? Тут в сообществе сразу видно ху из ху...

From:

честно признаюсь, ничего не поняла...

From:

а вы, Манька-провокация, не пользуйтесь "ложной дихотомией" - "если имярек не свидомит, значит - исконник". Мир не такой черно-белый, как вам кажется

From:

"diu dritte uon Nobiles unt Rosse"

Уважаемый Канцеляриус, а почему это перводится как "Нубийцы и Русы"? Не логичней ли перевести "Бояры и дружина"?

From:

имиряков всех Иван Третий загеноцидил.

From:

Сами себя викинги "викингами" не называли. Да и это слово на скандинавских языках несло скорее отрицательный оттенок. Типа "бандюги".

From:

Русы и славяне в ПВЛ изначально разные народы. Меня смутило другое в "Песне о Роланде", почему Nubles/Nobiles переведено как "нубийцы"?

Но́били (от лат. nobiles — знатные) — средневековые дворяне, а также часть городского патрициата, которую составляли выходцы из крупных феодальных семей. Не логичней перевести, как "знать-русы"? Или "рыцари-русы"?

From:

Може бути. Досить привабливо.

А що робити зі «славянами» у четвертому?

Ніби, йде перелік — які народи/народності у якому загоні опинилися. Припущення щодо «у третій полк — за соціальним статусом» трохи суперечить загальній картині.

From:

<Припущення щодо «у третій полк — за соціальним статусом» трохи суперечить загальній картині>

Да, вернее бы было перевести как "благородные русы".

<А що робити зі «славянами» у четвертому?>

Видно автор "Роланда" разделял русов и славян.

From:

shelmenko.livejournal.com

Гордитесь тем, как Киеву служили. Эт правильно!

From:

Это не версия, это языковая данность: назальные западнославянские ин, ён в процессе заимствования восточнославянскими языками превращались в звук "я". Это же не я придумал. :)
Но скажу даже больше: от германского суффикса (l)ing, означающего потомок кого-то (Карлинги, Бьёрнинги, Хроссинги и даже франкское (зап.герм. язык) Каролинги и Капетинги) идет украинский суффикс -енко, означающий сын кого-либо.

From:

andreistp.livejournal.com

Илья Муромец родом с Черниговского княжества и похоронен в Киеве (можешь приехать в Лавру и приложиться к его мощам), а вот в городе Муроме никогда не было былин и это не мои утверждения, а вашего канала Культура :

From:

С чего это не называли? Именно себя викингами и называли. Это же не национальность, это ремесло воина и пирата. Пошел себе данский или норсский или свевский паренек в дружину ярла, записалася в поход, о нем говорили: пошел в викинги, не хочет камни ворочать, землю пахать. :)

Edited Date: 2012-11-16 04:27 pm (UTC)

From:

Дык, это и понятно. Русь русью, словене словенами (идут в одном полку с пруссами - т.е. балтийским племенем) - даже лютич отдельно.

From:

<Пошел себе данский или норсский или свевский паренек в дружину ярла, записалася в поход, о нем говорили: пошел в викинги, не хочет камни ворочать, землю пахать>

Именно, что о нем говорили так нормальные скандинавы. Так же, как говорят о пацане с района, который подался в банду - стал "бандюком". Но сам то парнишка себя "бандюком" не называет.

From:

Да ну чушь. Слово ,"викинг" для члена ватаги на драккаре не было синонимично слову "бандит". В принципе, звание "викинга" - удальца было почетным. Ну, не перекладывается это словечко на лексикон лихих 90-х. Хотя, конечно, параллели можно найти - параллели, а не тождество.

From:

не знаю, честно говоря, я Роланда только в русском переводе читал и то - в позднем детстве

From:

прикольно)) Минайленко - дочь Минайлы?

From:

к тому же слово витязь имеет резко положительную семантику, в отличие от в общем негативной семантики скандинавского слова. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%EA%E8%ED%E3%E8)

Не было это слово почетным. Скорее было ближе к американскому "белая шваль".

From:

Ацкий дал текст (http://urb-a.livejournal.com/630274.html?thread=14738946#t14738946)с аутентичным написанием отрывка. Nobiles. По моему, все очевидно.

From:

Некомильфо ссылку давать на Википедию. Один кто-то запостил в статью лишь один аргумент, одну гипотезу, одно мнение...

From:

Мнение в Вики просто совпадает с моим. В итоге - уже два мнения. А у оппонентов - только сомнения.

From:

Сын. Суффикс патриархальный. :)

From:

Очень нескромно. :)

From:

Нескромно с Вашей стороны ставить свое мнение на равных с мнением специалистов.

From:

Не Киеву, Шельменко, а потомкам Рюрика - русским князьям.

From:

Может для тебя это будет открытием. но Муром таки входил в состав Черниговского княжества. Так что, действительно, Илья Муромец родом с Черниговского княжества, из города Мурома. И выглядел он примерно так

Но уж точно не как хохлы, потомки печенегов. берендеев и черных клобуков

From:

:)))))) Эх, Маня, Маня..... И уровень аргументов соответственный

From:

Окончание — КО имеет в адыгском языке значение «сын» (кьо), то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России «СЫН ПЕТРОВ», и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили: чей сын — Петрен сын, т. е. Петрен-КО (по тюрски, адыгски Сын Петра) и др., те же тюрские корни имеют фамилии на — ЮК, -УК, (тюркские Гаюк, Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд. (http://adygi.ru/index.php?newsid=7597)

From: