Об Референдум II.

[proben.livejournal.com]

Оригинал взят у arbat в Об Референдум II.

Чтобы не обсуждать одно и то же в каждом треде наново:

1. Рассуждения о том, что Рада плохо соблюла правила об импичменте меня не впечатляют. Мой подход простой, - правительство не есть нечто священное. У правительства нету никаких прав. У правительства нету никакой своей "собственной" власти. Власть целиком принадлежит народу. Народ дает власть правительству, - но это не подарок, не окончательная передача, но временная делегация. Правительство служит народу, пока народ согласен на это. Государственные процедуры созданы для того, чтобы политики не могли перехватить власть у народа, - это отнюдь не система охраны рабочих мест для политиков.
   
   Если легитимность власти, - это цель существования процедур, то, очевидно, процедуры не могут быть более важными, чем цель, ради которой их ввели. Если есть серьезные сомнения в том, что какая-то часть государственной власти утратила легитимность, - отставка и досрочные выборы всегда более легитимны, чем требование соблюдения процедуры.
   
   В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.
   
   П.С.1. На всякий случай, для особо одаренных, - если агрессия исходит от митинга, и, если цель этой агрессии, - попытка установления диктатуры меньшинства, и ликвидация системы честных выборов, и так далее, - это совсем другая ситуация.
   
   П.С.2. Если для вас соблюдение процедуры является самоцелью, то, очевидно, вы должны считать Крым суверенной территорией Украины.
   


2. Крики о "бандеровцах" меня не впечатляют совершенно. По двум причинам, - во-первых, когда слово используется не по смыслу, а просто как ругательство, это уже неинтересно. Во-вторых, когда претензии "бандеровцам" предъявляются от тех, кто усиленно хочет быть наследником СССР, - мне трудно симпатизировать этим претензиям.
   


3. Рассказы о том, что войска надо было ввести потому, что могла бы быть угроза жизни русским, - тоже не впечатляют. Если Вася говорит, - "я выстрелил в человека, который шел на меня с ножом, угрожая убить", - если правда, то это самооборона. Если Петя говорит, - "я выстрелил в человека, подумав, что вдруг у него в кармане нож, и, если так, то не буду же я дожидаться, пока он начнет мне угрожать", - то Петю надо изолировать от общества.
   


4. Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь. Самое поразительное, эту чушь предлагают прямо после того, как мы (и отнюдь не в первый раз за последние годы!) убедились, что можно скинуть Президента, которого охраняют боевики, готовые убивать народ на митинге. Если 90% населения чего-то хотят, - остановить их можно только массовыми пулеметными расстрелами.
   
   П.С.3. Те же самые люди, которые сначала рассказывают, что Януковича неправильно выгнали без процедуры, - тут же объясняют, что ввод войск был необходим, а то иначе не было процедуры для референдума. Каким-то обалденным образом беспроцедурное изгнание Януковича гражданами страны это нехорошо, зато беспроцедурный референдум в момент оккупации соседней страной, - это победа гражданских свобод.

Comments

[trash-007.livejournal.com]

// от тех, кто усиленно хочет быть наследником СССР
бгг (http://www.mk.ru/economics/article/2014/03/18/999566-ukraina-potrebuet-u-rossii-80-mlrd-dollarov-iz-sovetskogo-naslediya.html)

[stagla.livejournal.com]

Если легитимность власти, - это цель существования процедур, то, очевидно, процедуры не могут быть более важными, чем цель, ради которой их ввели.
И наверно все разговоры о нелегитимности крымского голосования не столь уж важны, раз в результате достигнута та важная цель, ради которой и затеян был референдум - получение объективного мнения крымчан, и реализация их желаний.

Наконец, рассказы, что население Крыма голосовало под дулами автоматов, и без российских войск итог референдума был бы иной, - это полная чушь. Самое поразительное, эту чушь предлагают прямо после того, как мы (и отнюдь не в первый раз за последние годы!) убедились, что можно скинуть Президента, которого охраняют боевики, готовые убивать народ на митинге. Если 90% населения чего-то хотят, - остановить их можно только массовыми пулеметными расстрелами, коих в случае с Крымом не наблюдалось.

[katmoor.livejournal.com]

Мой подход простой, - правительство не есть нечто священное. ....

да Бога ради!!! кто с вами спорит!!

Только пожалуйста,не вопите потом что вот ЭТО, то что сейчас засело в Киеве,священно,что каждый обязан ради его защиты ......и прочая прочая прочая......
будьте последовательны.

[danieldefo.livejournal.com]

Балабольство.

1. Если есть серьезные сомнения в том, что какая-то часть государственной власти утратила легитимность, - отставка и досрочные выборы всегда более легитимны, чем требование соблюдения процедуры.

У кого есть серьезные сомнения? Кто берет на себя право говорить от лица ВСЕГО народа? Проводился ли референдум. что бы достоверно можно было говорить о ВСЕМ народе?

Именно поэтому и существуют процедуры, что бы активное и агрессивное меньшинство не захватило власть, используя демагогическую риторику о мнении всего народа.

В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.

Ну это для автора все очевидно. А для меня, например, очевидно, что по власти и по революционерам Майдана стреляли снайперы провокатора и ублюдка Парубия. Насколько легитимна власть, в которой он является одним из ключевых фигур, для меня - загадка.

2. Крики о "бандеровцах" меня не впечатляют совершенно. По двум причинам, - во-первых, когда слово используется не по смыслу, а просто как ругательство, это уже неинтересно

Совершенно верно. Вещи надо называть своими именами, иначе попадаешь в ловушку потери правильного смысла происходящего. Незаконные вооруженные формирования, которые сейчас фактически являются альтернативной властью на Украине - это не бандеровцы. Это радикальные ультраправые националисты Правого сектора. Квази-нацисты. Пусть никого не обманывает их риторика, что в их рядах много русскоязычных. Это русскоязычные, принявшие "украинство" как религию. Как ислам. А вот интервью их лидеров, например, Дмитро Яроша, стоит послушать. Где он прямо говорит, что В Украине хозяевами должны быть украинцы. Этническая нация.

Так что эти радикальные ультраправые националисты не бандеровцы. Они еще хуже.

3. Рассказы о том, что войска надо было ввести потому, что могла бы быть угроза жизни русским, - тоже не впечатляют. Если Вася говорит, - "я выстрелил в человека, который шел на меня с ножом, угрожая убить", - если правда, то это самооборона. Если Петя говорит, - "я выстрелил в человека, подумав, что вдруг у него в кармане нож, и, если так, то не буду же я дожидаться, пока он начнет мне угрожать", - то Петю надо изолировать от общества.

Демагогия. Лучше не испытывать судьбу, и не ждать, когда человек достанет нож из кармана, потому что тогда ты выстрелить можешь и не успеть. Достаточно того, что ты точно знаешь, что человек с ножом в кармане идет тебя убивать. Ну, или ставить на колени.

А русские сделали все красиво, не пролив ни капли ни своей, ни чужой крови. Респект вежливости.

4. Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь......Если 90% населения чего-то хотят, - остановить их можно только массовыми пулеметными расстрелами.

Опять таки, дешевая демагогия. 90% населения не участвуют в революциях НИКОГДА. Все решают решительные, вооруженные и целеустремленные группы людей. Желательно, заранее подготовленные и обученные, как бойцы Правого сектора. Не зря же они ездили в Прибалтику, где инструкторы их целенаправленно учили методам противостояния силовикам в условиях городской герильи.

В Крыму, где по утверждениям свидомитов "ад и Израиль", не пролилась кровь, за исключением жертв укро-нацистского снайпера. С Киеве количество жертв уже давно перевалило за сотню. Причем, жертв с обеих сторон. Как совершенно мирный инженер Захаров, убитый боевиками Правого сектора. Вежливые люди в Крыму сделали невозможным повторение подобного беспредела в Крыму, за что им вторично респект.

Ну и напоследок, я отнюдь не удивлен, что текст принадлежит очередному колбасному мигранту в США. Сахарную косточку необходимо отрабатывать.

[katmoor.livejournal.com]

есть куча роликов где они кричат "москалей на ножи"
И все они сами же снимали.
и как это след. понимать? Утверждать что ЭТОГО не было?

[ogloeda.livejournal.com]

Ну, так анижэдети! шалуны и проказники
ну, покричали чего-то там
ну, побили кого-то
ну, порезали невзначай
Это ж пустяки, дело житейское.
С нас теперь их матери будут отжимать денежку, давя на слезу: http://putnik1.livejournal.com/2918881.html

[danieldefo.livejournal.com]

Пробен просто предпочитает этого не замечать.

[proben.livejournal.com]

> У кого есть серьезные сомнения? Кто берет на себя право говорить от лица ВСЕГО народа? Проводился ли референдум. что бы достоверно можно было говорить о ВСЕМ народе?

никто не беерет, просто есть сомнения. Демократическое правительство в этом случае идет на отставку и перевыборы. Янукович пошел на попытку подавления "сомнений в совей легитимности".

Ваше последнее замечание про колбасного эмигранта более, чем не неуместно и говорит о вас не лучшим образом. Если вас на самом деле интересует дискуссия по жанным вопросам, то рекомендую писать комментарии непосредственно автору, он как правило, отвечает и очень точно и конкретно.

[danieldefo.livejournal.com]

У кого есть сомнения? У группы людей? А если у другой группы людей будут сомнения в следующем правительстве? А у третей группы возникнут сомнения после вторых перевыборах? Для этого и существуют процедуры, что бы согласовывать всевозможные и противоположные МНЕНИЯ.

Насчет рекомендации, дякую. Попробую.

рекомендую писать комментарии непосредственно автору, он как правило, отвечает и очень точно и конкретно.

Почитал его комментарии. Если ему задают неудобные вопросы, он сразу банит. Типичный анально огородившийся колбасник, працюющий за косточку.

[proben.livejournal.com]

никогда не банит сразу. Человек в общении достаточно тяжелый, но если с ним разговаривать на уровне логики и фактов, то никогда не банит и всегда отвечает (меня тоже банил). Другое дело, что это непросто людям, привыкшим подтроливать собеседника.

Насчет "за косточку" повторюсь, комментарий неуместен и даже глуп, поскольку не имеет отношения к реальности.

[danieldefo.livejournal.com]

Увы, у меня сложилось несколько иное впечатление, полностью противоположное Вашим утверждениям. Но, посмотрим. я уже вступил с ним в прямой диалог.

[a-runa.livejournal.com]

доказательства у вас есть, что правительство стреляло по митингу? а не сами оппы наняли снайперов ради свержения власти

и какая взаимосвязь между правительством, то бишь _исполнительной_ властью и требуемой процедурой импичмента _президенту_ - главе государства?
народ, к слову, власть правительству не дает - ну, если вы вообще хоть как-то курили конституцию, вы должны бы это знать. народ у нас дает власть главе государства и законодательному органу власти - парламенту. а уже они совместно назначают власть исполнительную.

[proben.livejournal.com]

Народ является носителем власти. То, что вы упомянули - процедуры, а не суть власти.

[a-runa.livejournal.com]

нуну.
носителем. это на бумажке. а по сути?

[proben.livejournal.com]

вот то, на что вы сослались, и есть "на бумажке". А по сути есть общественный договор, основные моменты которого "на бумажке" и прописаны. Основная идея договора в том, что народ делигирует правительству определенные властные полномочия. Если же правительство пытается злоупотреблять полномочиями, либы выходить за рамки делигированные народом, то обязанность любого вменяемого народа (не всякий народ вменяем, как мы видим) это правительство поставить на место, либо свергнуть, если иного пути нет.

[a-runa.livejournal.com]

у народа нет полномочий легально снимать правительство.
только насильственным путем. что неизбежно ведет к хаосу.

[proben.livejournal.com]

1. почему же только насильственным. Мирные массовые демонстрации никто не отменял.
если на демонстрацию против правительства приходит тысяча две граждан - это белый шум, если же 100-200 тысяч, то очевидно, то это ставит под вопрос легитимность правительства и требует подтверждения внеочередными выборами. Никакого хаоса, все четко и мирно. Если выборы подстверждают, что большинство по--прежнему за действующее правительство, то легитимность такого правительства восстановлена.

Если же правительство вместо очередных выборов предлагает "беркут", то приходится прибегать к насильственным мерам. Именно поэтому, кстати, массовое владение оружием является залогом свободы и демократии в стране, ибо выступать внутренними войсками против нескольких миллионов вооруженных граждан никому в голову обычно не придет.

[a-runa.livejournal.com]

гг. красивая идея, только она не работает.
в европе так уж точно.
ну протестовали в британии против повышения стоимости образования, жгли все, бушевали. и чо? и где? правительство на месте, цены подняты. особо отличившиеся получили сроки.

[proben.livejournal.com]

вы путаете протест против определенных действий и протест против легитимности. вы можете сколько угодно протестовать против того, что цена на хлеб выросла до цифры N, но она не упадет, пока не изменится рыночная ситуация.

Именно в Ервопе эта схема отлично работает. Третий (лишний) тур ввыборов в Польше прошел без эксцессов, которые сопровождали третий тур выборов во время оранжевой революции, выбранный президент сам пошел на него, чтобы подтвердить своб легитимность (или не подтвердить). Правительства постоянно уходят в отставку в результате протестов. Это нормальный естественный процесс демократического общества.

[a-runa.livejournal.com]

вот уж не всегда. когда им выгодно по каким-то причинам, вполне могут уйти. если нужно провести нужные им реформы, неприятные народу, вызывающие массовые протесты - индейская национальная изба.
как с маргарет тэтчер, к примеру. часть народа ее до сих пор так ненавидит, что когда она умерла - праздновали это.

к тому же - а что есть протест против легитимности? вы сами-то поняли, что сказали?

[proben.livejournal.com]

я неудачно выразился. Протест против действий власти, ставящий под сомнение легитимность власти и с необходимостью ведущий к отставке правительства.
Протест же против налогов, цен, и т.п. вещей совсем необязательно означает, что народ подвергает сомнению легитимность самого правительства, он лишь высказывает свое отношение к тем или иным действиям правительства. Скажем, после разгона евромайдана требования народа были наказать виновных в разгоне, не было требования отставки самого правительства. Если бы Янукович выполнил те требования, он бы и сейчас был президентом.

[rimath.livejournal.com]

Быдлоюриспруденция.

[qwax.livejournal.com]

[rimath.livejournal.com]

Ха, клево :)

[rusmskii.livejournal.com]

2. Разве "бандеровцами" ругаются? Я не заметил.
4. Теоретически можно было раздать крымчанам тысяч двадцать стволов с избытком боеприпасов (для равновесия с пятым сектором) и провести референдум. Вас бы это больше устроило?
П.С. 90% крымчан = 90% населения Крыма. А 20 тысяч на майдане - доли процента от населения даже Киева. Видите разницу в представительности интересов общего числа избирателей?

[proben.livejournal.com]

как показал опыт майдана, наличие 20 тысяч стволов не является необходимым для свержения власти.
другое дело, те, кто вводил армию, очевидно имели обоснованные сомнения в реальном исходе референдума.

[rusmskii.livejournal.com]

Майдан под предводительством бандеровцев и при наличии рядом спокойных руських. А вот референдум в Крыму при соседстве с вооружёнными бандеровцами был бы невозможен. У меня есть письмо с Волыни, полученное сразу после захвата ВС АРК "вежливыми людьми", что штурмовики выдвинутся в Крым. Я не буду Вас убеждать в достоверности текста. Мне достаточно, что его написал мой однокашник, один из штурмовиков, вернувшихся с майдана.
Насчёт сомнений в итогах голосования - к голосовавшим. По всем источникам против была только часть крымским татар и буквально единицы русских. Татарская девушка улыбалась сама себе на камеру "Евроньюс", когда говорила, что референдум проводится под дулами автоматов.