Котлеты по киевски 3: Генетика - царица доказательств

[danieldefo.livejournal.com]

Я тебе приводил заключения РАМН. Академии Наук! Генетику! А ты мне все со своим Татищевым да бузиной...

Если вы следите за "битвой домохозяек" под тэгом "казаки", то помните, что киевлянин Вася ака "домохозяйка киевская" написал цикл критических статей, разбивающих мои, ака "домохозяйка пермская" посты об истории русского казачества (не путать с запорожским кОзачеством). Он убежден, что русские казаки происходят от козаков украинских, последние же происходят от древних триппильцев славян Приднепровья. Правда этих славян с какого то бодуна все летописцы величают "черкасами", ну так это по староукраински означает "крутые перцы", не более. При этом, Вася решительно опровергает и Евграфа Савельева и Татищева, сслылаясь на данные генетики. Я еще раз добросовестно прочел весь цикл его опусов. Первые три были посвящены цитированию различных теорий возникновения казачества и их критики со стороны Василия. Признаюсь, критика местами справедливая (об этом я напишу в отдельном посте). Однако решительный удар генетическим банхаммером по этим научным гипотезам Вася наносит в четвертом своем посте. Поэтому на нем и остановимся.

Запорожские козаки.С запорожскими козаками все ясно – это выходцы с Украины, ну, или какая то смесь украинцев и тюрков, если верить гипотезе 2.

Так смесь славян (какие украинцы в 12-13 веках?) и тюрок это и есть выходцы с Украины.

Рязанские козаки.Вот где вопрос!  Русские люди?  А куда  делись? Ответ довольно прост. Достаточно почитать того же Евграфа Савельева все станет ясно:
«В 1520 году Москва, окрепнув от разорительного и унизительного татарского рабства, начала завоевательную политику по отношению соседних княжеств и покорила, между прочим, своей власти обширное и вольное Рязанское княжество, населенное в южной части преимущественно казаками, потомками оттесненных с Дона на север татарскими полчищами Черкас.
Что интересно, эти рязанские казаки нигде и никогда не называются черкассами. А Черкасск на Дону связан исключительно с запорожцами.
Первые письменные упоминания о «Черкасском городке» датируются 1593 годом. Вместе с тем, по сообщениям В. Н. Татищева в его «Истории Российской с самых древнейших времён» и Н. А. Маркевича в "Истории Малороссии", станица была основана под названием «град Черкасский» черкасами при царе Иване Грозном в ходе экспедиции во главе с черкасским старостой князем Вишневецким на помощь осаждённой турками Астрахани в 1569 году

А первые упоминания о казаках в летописях связано именно с казаками рязанскими , с 1444 года, принявшими участие в битве против татар, приведённых царевичем Мустафою..

И только после 1520 года рязанские казаки подались на Дон.

Теперь - главное. Утверждение Васи:

Продажная девка запада – генетика дает на наш  вопрос однозначный ответ: оба козачества и украинское запорожское  и донское  это  украинцы.

Посмотрим, подтверждает ли выводы Василия "продажная девка Запада" генетика.

Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %).

 Таким образом, данные популяционной генетики подтверждают гипотезу формирования донского казачества на основе русских популяций без заметного влияния генофонда коренного населения Кавказа».

Как же так? Донцы - русские? Но Василий быстро поправляется. Оказывается. это исследование  простая пальцевая разводка московского образца,  игра на сходности звучания политической нации  русских – сборной солянки разных этносов  и этнической нации русских (угро-финских  племен) без оглядки на огромную разницу между этими понятиями.

Я в смятении. Так верить нам этому исследованию или нет? Ведь именно его Вася дает в качестве доказательства славянства донцов? Или верить Васе, который тутже называет это доказательство фуфлом и разводкой?   Тем более, что по его ссылке открывается страшная крамола:
По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.
Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один.

Упс, продажная ты все таки девка, генетика. продала Васю с потрохами. А ведь он тебя цитировал!

Но Василий не унывает. Он дерзко бросает профессиональным генетикам собственную гипотезу.

Для того, чтобы разобраться,  кто такие этнические русские-московиты,   давайте возьмем карту ядра России –  Владимиро–Суздальского  или Московского княжества и, полагая, что именно там должны жить самые что нинаесть этнические русские-московиты, посмотрим какая гаплогруппа им присуща.

Ай яй яй, Вася. Ты говоришь: русские-московиты. Но ведь речь идет о рязанских казаках и о хлыновских ушкуйниках. А не Рязань, ни Вятка, в тот период не были московитами.  Ты приведи данные не о русских-московитах. а о вятских хлыновцах-новгородцах. да о рязанских казаках. Они не были тогда московитами.
Ну, ок. Василий приводит современную карту распространения гаплогруппы киевских князей - N и ее анализирует.


Довольно распространенный сейчас факт, что в состав  русской политической нации значительный этнический вклад внесли угро-финские племена. Для финнов характерна гаплогруппа  N и не просто N ведь эта гаплогруппа присутствует в генах всех монголоидных народов, а   N1c1  или  N3-тат по старой классификации.   Да что там говорить, смотрите карты,  сами все увидите, заодно посмотрите какой процент «русских генов»  просматривается на землях  Донского и Кубанского козачества.

Вася, я уже говорил. что тема популяционой генетики тебе чужда. в ней ты как персонаж рассказа Чехова "Письмо ученому соседу". Ты это сейчас прекрасно иллюстрируешь.
Да что там говорить, смотрите карты,  сами все увидите, заодно посмотрите какой процент «русских генов»  просматривается на землях  Донского и Кубанского козачества.

Вася, не мухлюй. У русских максимально часто встречается гаплогруппа R1a. Так что N1c1, гаплогруппа Рюриковичей и Гедиминовичей. не является "русскими генами". Максимум - "северо-русскими"

Давай посмотрим.
Итак, на карте область войска Донского делится практически пополам. Верхняя его часть имеет в своем составе от 10 до 30% гаплогруппы N1c1 (Рюриковичей и Гедиминовичей). Нижняя часть - всего от 2 до 10%. Следовательно, процент носителей этой группы у донцов на Севере такой же, как у москвичей, рязанцев, курян, брянщан, гродненцев  и....харьковчан! (не верите - посмотрите на карту). Нижняя его часть сходна с Киевом. Черкасами, Кулсары, Аксай и Астраханью.

На землях донского казачества процент русских генов просматривается такой же. как и у остальных русских, от Москвы до Харькова!

Теперь давайте посмотрим сходство козаков  с этносом украинцев: говорит Вася. И приводит другую карту

Смотрите внимательно: донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами, но.....меньшее сходство с кубанцами! Еппа....Вася, не иначе как опять москальскую карту запостил. Хотя, если верить твоей же ссылке, то все верно:
По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.
Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один.



"Думаю, вопрос исчерпан. Генетика относиться к классу точных наук, поэтому  ее данные таки надежнее, чем  предположения Карамзина с Миллером..."(с)

Согласен, Вася! А теперь дунем джаZZ? ))))

Comments

[vasovl.livejournal.com]

Дунем, дунем, не переживай...

[danieldefo.livejournal.com]

Истерикой городского сумасшедшего, обладающего по недоразумению артефактом "банхаммер" удовлетворен. Зуфа, ей Богу, ты сделал мне день!

[matzebacker.livejournal.com]

Чота хохолики негодуют, генетика им под хвост попала

[danieldefo.livejournal.com]

Они просто не умеют ее готовить....

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Это шо за поток свидомого сознания?

[danieldefo.livejournal.com]

А чего картинками? У тебя же есть артефакт!

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Вася в шоци.

[danieldefo.livejournal.com]

Вася готовится. Ликвидирует свою малограмотность.

[stepom.livejournal.com]

Так що, невже утрусскій мір с аднім народом нарешті відміняється???

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Ликбез - это полезная штука.

[stepom.livejournal.com]

ну, все вірно, ця ж метода з часів І.Грозного: вирізати/виморити місцеве населення, заселити його гівном, а потім брати проби гівна і скавчати про ісконє-урусскіє землі

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Ну да, дядьку, виноват,каюсь. Ещё и афроафриканцев называю неграми.

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Цикавая демка. Кыев мае таланти!

[nerukopozhatner.livejournal.com]

А какие вы свинойобы? Свидомоподобные? Ну смелее, откройтесь же мне. Вам станет сразу же легче. Я знаю.

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Якие видмединяи нарешти? Невже утрусски сало трипилля?

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Так и шо? Чи современные восточные вкраинци - не свидомые, як несучасные, чи як? Чи они тильки шо щирие трохи?

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Шо за часи Хрозного, якого гивна! Тьфу на тя, москалику путенський. Жахливого треба писати та лайна, а не Хрознохо з гивном.
Размовляй теляче-соловьиною, будь справжним селюком у жовто-блакитних шароварах!
хероям сало!

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Шо, вуйко, трахнул свинью, и стыдно стало трошки, вочи зачепил?

[stepom.livejournal.com]

шо з тобою, козломордий угрофіно-креол ? ))

[oksana107.livejournal.com]

а чего ты эту карту не выложил в придачу к карте распределения N-группы?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png
она не вписывается в твою концепцию?

[oksana107.livejournal.com]

Дань, честно..Читаю Васовла - понимаю все, что он хочет сказать...
а хочет он тебе доказать, что Украина и юг России - это один народ. Собственно это видно и по картам.

а что хочешь сказать ты, мне не понятно.
Берешь цитату Васовла, вырываешь ее из контекста и начинаешь с ней плясать от печки...

[nerukopozhatner.livejournal.com]

А шо ви брэшэте, чорнобриводупий тюрко-румун? Га?

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Милая Оксана, ваша карта не вписывается во все свидомые концепции. По этой карте видно, шо украинцы Украины вообще нияк не отличаются от русских центральной и южной России, а вот жители западной Кубани (черноморцы)мают богато западнокавказского(черкесского) элемента.

[danieldefo.livejournal.com]

Зуоф, обрати внимание, я оперирую теми ссылками и картами, которые привел Вася в качестве аргумента о происхождении всех казаков от украинцев. Так что все эти упреки адресуй, в первую очередь, ему.

[danieldefo.livejournal.com]

Это потому, Оксана, что вы с Васей одинаково невежественны.

<а хочет он тебе доказать, что Украина и юг России - это один народ. Собственно это видно и по картам>

По каким картам? По этой?



Ты считаешь, что вся область преобладания гаплогруппы R1a это один народ? Тогда ты должна согласиться, что украинцы, адыги, калмыки, крымские татары и казахи - один народ. Территории их обитания окрашены одним цветом. А если нет, то следует признать, что категории популяционной генетики не применимы к категориям этническим. Или, иначе, весьма относительно с ними коррелируют.

[danieldefo.livejournal.com]

Оксана, а что нового, по твоему, она может добавить к моей концепции? Я с удовольствием послушаю.

[danieldefo.livejournal.com]

Кстати, Оксана, вот в этом посте (http://urb-a.livejournal.com/667314.html) в комментах Иванко убедительно доказывает, что донцы и запорожцы, даже живя вместе на Кубани, вплоть до Гражданской войны четко разделяли друг друга. А ведь больше ста лет вместе жили.

[oksana107.livejournal.com]

во-первых. я не услышала твою концепцию...Сформулируй!

[oksana107.livejournal.com]

ути-пути)) Данька, а что такое кластер?
Пичалька в том, что остальные гаплогруппы, если карты наложить, тоже совпадают...Но они никак не хотят совпадать с севером России.

[oksana107.livejournal.com]

для исправления офтальмологического уродства советую употреблять настойку лимонника по чайной ложке в день дрожащей рукой.

[danieldefo.livejournal.com]

А почему тогда решила, что твоя картинка противоречит моей концепции? Мою концепцию я изложил в постах "Россия казацкая". Хотя, придется, видимо, изложить покороче, одним постом.

[danieldefo.livejournal.com]

Кластерный анализ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F2%E5%F0%ED%FB%E9_%E0%ED%E0%EB%E8%E7) (англ. cluster analysis) — задача разбиения заданной выборки объектов (ситуаций) на подмножества, называемые кластерами, так, чтобы каждый кластер состоял из схожих объектов, а объекты разных кластеров существенно отличались.

<Пичалька в том, что остальные гаплогруппы, если карты наложить, тоже совпадают...>

Гаплогруппы совпадают с чем? Выражайся внятней.

[danieldefo.livejournal.com]

Тетя Зуфа, ты все таки дура.

[oksana107.livejournal.com]

зачем так сложно?
Кластер — группа элементов, характеризуемых общим свойством, главная цель кластерного анализа — нахождение групп схожих объектов в выборке.
и как ты считаешь, адыги и калмыки находятся в одном кластере с украинцами и южными русскими?

или северные русские находятся в одном кластере с южными?

[danieldefo.livejournal.com]

Эх, Оксана, выучила умное слово, а смысла понять не в состоянии.

Все ведь зависит от критериев сходства и различия, заданных для исследования, а так же от количества элементов выборки.

[oksana107.livejournal.com]

и как ты считаешь, адыги и калмыки находятся в одном кластере с украинцами и южными русскими?

[danieldefo.livejournal.com]

Если судить по приведенной тобой картинке, то да, безусловно. Они находятся в кластере носителей преимущественно гаплогруппы R1a.

А вот на этом графике украинцы могут составить один кластер с татарами.

[oksana107.livejournal.com]

могут, но не составили...

[danieldefo.livejournal.com]

Почему? Я сейчас их в фотошопе обведу в единую область - и вот уже составили.

[nerukopozhatner.livejournal.com]

ООООО! ПроФФФФесор Бэйбик на фото! ООООО! Будда и Христос - шароварные козаки! о! Это самый пациэнтный пациэнт психклиники. В его случае настойки лимонников не помогут.))))

[oksana107.livejournal.com]

))