Есть такое понятие – историческая правда.

[avderin.livejournal.com]

Оригинал взят у avderin в Есть такое понятие – историческая правда.

Кто-то из блоггеров хорошо сказал, что нельзя переводить аналоговый мир со множеством полутонов в двоичное дискретное исчисление. Где есть только 1 и 0, чёрное и белое.
Постоянно читаю у одних авторов, как Москва несколько столетий угнетала и грабила бедную Украину, а у других, что, не будь Москвы – украинцы до сих пор ходили бы в шкурах.
История состоит из фактов – не из домыслов. Если в советские времена по идеологическим причинам от нас многие факты скрывали, то сегодня, кто хочет, найдёт в том же Инете достаточно много фактологического материала по истории взаимоотношения двух сторон. Которые, к тому же, по историческим меркам совсем ещё недавно были одной.
Сегодня уже не убедительны старые сказки, что казацкие старшины на Переяславской раде нырнули под власть Москвы из горячей к ней симпатии и любви. Это был однозначно вынужденный шаг. Украина не могла сама одна противостоять полякам. Рассматривался ещё вариант стать вассалами турецкого султана. В конце концов решили отдаться Москве. Вы думаете, русский царь плясал от радости? Нет. Боярская дума думала и спорила на эту тему много месяцев. Уже сами казаки много раз пытались её поторопить. Присоединение Украины не сулило Московии ничего хорошего. Было ясно, что такой шаг тут же приведёт к войне с Речью Посполитой. Так оно и случилось. Когда через несколько лет Москва заключила с поляками достаточно выгодный мир, Богдан Хмельницкий рвал и метал. Он думал, русский царь будет биться с ляхами до последнего стрельца, а тот не видел резона ложиться костьми ради разорённой Украины и амбиций её гетмана. Так что вхождение Украины в Россию было инициировано вовсе не Россией.
Как и присоединение Грузии. Которая входила в Россию по частям, но каждый раз – после долгих и настойчивых просьб местных грузинских царей. На рубеже 18-19 веков в ней осталось где-то порядка 50 тысяч жителей. Грузины вообще могли исчезнуть как нация. Как исчезли половцы, хазары, скифы и множество других народов. Закавказье было разорено, истерзано бесконечными войнами и конфликтами, его никак не могли поделить Персия и Турция. Противостоять этим региональным державам грузины были не в силах. Кинулись искать защиты у России. Опять же – не от хорошей жизни. Русское правительство без восторга восприняло возможность принять под свою корону Грузию – поживиться там было нечем, но зато это означало одновременную войну с Персией и Турцией. Поэтому думали месяцами, годами. Грузины напоминали, торопили – для них это было вопросом жизни и смерти. Приняли. Разбили турок, разбили персов. Уже во время мирных переговоров в Персии погиб Грибоедов. Для связи с Закавказьем обустроили Военно-Грузинскую дорогу. Обозы по ней ходили под охраной казаков и пушек. Потому что их пытались грабить чеченские абреки. Для сохранения жизней закавказских христиан Россия оказалась на полвека втянута в Кавказские войны. Выживание грузин как нации оплачено жизнями сотен тысяч русских солдат. Более полувека присоединение Грузии приносило Российской империи только убытки. И проблемы. Ситуация была понятна изначально. И на это пошли вполне сознательно. Мол, мы христиане, они христиане…
Для меня из этого вовсе не следует, что грузины в благодарность должны были на вечные времена остаться под Россией. Каждое новое поколение имеет право само определять свою судьбу. Долги прадедов не обязательно распространяются на внуков. Которые живут уже в другом мире, другими темами и интересами. Но надо хотя бы на дискуссионном уровне честно признавать эти долги. Мол, было дело, твой прадед спас моего.

Comments

[apertolibro03.livejournal.com]

А в чём суть ваших притензий, напрягает что посылают не стесняясь, а вы требуете уважительного отношения в посылании на х...?

[homogen122.livejournal.com]

Присоединение Украины не сулило Московии ничего хорошего.

Да ну? А про 15 тысячный корпус Золотаренка посланный в Белоруссию помогать россиянам освобождать белорусцев из-под Литвы и подмять позже эти земли под Москву и про то как кинули Хмельницкого в Вильно согласившись на условия полудохлых поляков сузить отвоеванную казаками территорию почти в 2 раза скромно умолчим?

[avderin.livejournal.com]

А то, что для России присоединение Украины стоило не нужной ей в тот момент войны с Польшей... В которой украинские казаки, естественно, тоже участвовали. Но сам статус этих присоединённых земель был в тот момент настолько зыбок. И в Москве это понимали - и поэтому не больно радовались. Казаки -- как присоединились -- так не раз пытались и отсоединиться. Одни из них были против поляков, другие - наоборот - за. Вплоть до начала 17 века Россия боялась особо вмешиваться в дела гетманов и не особо на них полагалась.

[homogen122.livejournal.com]

В одном письме Хмельницкого к царю был намек-если дальше будете тормозить получите совместный поход казаков и татар на Москву.В этом и был весь цимес.

[avderin.livejournal.com]

Причём, это даже не была угроза. Это была реальность. Гетман сам плохо контролировал свою армию.

[homogen122.livejournal.com]

Реальность заключалась в том что московские правители были под ногтем у татар.София Византийская не даст соврать:


Герберштейн в своих записках передает, что Софья была весьма хитра и под ее влиянием великий князь сделал многое; между прочим она побудила мужа лишить царства внука Дмитрия и назначить на его место ее сына Гавриила. С. с большой досадой переносила унижения своего мужа перед татарами и ежедневно говорила, что она вышла замуж за раба татар. Она убедила супруга притворяться больным при приездах ханских послов, чтобы не выполнять при встрече рабского обряда.

[avderin.livejournal.com]

Вы как-то очень фривольно смешиваете два времени, отстоящих друг от друга на 250 лет. Так можно и Сталину приписать желание жениться на английской королеве. Ссылаясь на письма Ивана Грозного.

[avderin.livejournal.com]

Замалчивание реальной истории и посылание не может быть положено в основу взаимоотношений двух народов и двух стран. Особенно, если они имеют огромную общую границу.

[avderin.livejournal.com]

Пардон, речь, конечно идёт не о начале 17, а о начале 18 века.

[apertolibro03.livejournal.com]

Как видете может. Поэтому думать надо о своём народе , в первую очередь , а не о взаимоотношениях с другими.

[avderin.livejournal.com]

Перевирание истории портит отношение с соседями, а своих делает малограмотными идиотами, живущих в окружении выдуманных кем-то для них мифов и легенд И плохо ориентирующихся в реальной ситуации.
Так что думать о своём народе и дурить свой народ -- это вещи абсолютно противоположной направленности.

[homogen122.livejournal.com]

Запалив город и насладившись зрелищем яркого пламени, Крымский Хан возвратился домой со своим войском и прислал (как мне говорили) русскому царю нож, чтобы он зарезал себя после такой потери и в таком отчаянии, не смея уже ни встретить неприятеля в поле, ни положиться на своих друзей и подданных. Главный повод к беспрерывной вражде русских с крымцами составляют некоторые пограничные земли, на которые имеют притязание татары, между тем как ими владеют русские. Татары утверждают, что, кроме Астрахани и Казани (древнего владения восточных татар), вся страна от их границ на север и запад до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им. Такое показание кажется справедливым, судя по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия, деда нынешнего царя, который, взяв верх над крымским царем, благодаря хитрости одного из своих дворян (Ивана Дмитриевича Бельского 111), принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами, от которой также впоследствии отказался отец нынешнего царя. На этом основании они продолжают вражду: русские защищают свою страну и земли, ими приобретенные, а крымские татары делают на них набеги один или два раза в год, иногда около Троицына дня, но чаще во время жатвы. Когда идет войной сам Великий или Крымский Хан, то ведет он с собой огромную армию в 100 000 или 200 000 человек. В противном случае, они делают кратковременные и внезапные набеги с меньшим числом войска, кружась около границы, подобно тому, как летают дикие гуси, захватывая по дороге все и стремясь туда, где видят добычу.

Флетчер Д. О государстве русском,1591 г.

За полвека до Переяславской рады

[avderin.livejournal.com]

Ну, отступные Крыму платили ещё долго и Россия и Польша. Дело просто в том, что из-за отсутствия воды в Крыму земледелием невозможно было заниматься. И даже скотоводством -- сложно. В засушливые годы начинался падёж скота. И тогда не было иного выхода -- как идти в набег. Или умереть с голода. Где выгодно сеять пшеницу -- сеют пшеницу, где выгодно разводить баранов -- разводят баранов. Где невозможно ничем нормально прокормиться - ходят в набеги. Собственно, и в Чечне абречество было не от дурного характера чеченов, а от того, что в горах мало земель для обработки и пастбищ на всех тоже не хватает.

[homogen122.livejournal.com]

А кто по вашему выдумал легенду о братских народах?Немец по происхождению-Гизель написав для ширпотреба свой "Синопсис"

[qwax.livejournal.com]

Шамбаров метко заметил, что тот иностранец, который добился успехов в России, описывает правду, а тот, который свою миссию завалил - рассказывает небылицы.

[homogen122.livejournal.com]

Мусульманская тугра на московских грамотах 16-17 веков? Как объяснишь?

[homogen122.livejournal.com]

Россия намного больше.Уже разбирали этот вопрос тут (http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=64320579#t64320579).

[apertolibro03.livejournal.com]

Ну Джайлс Флетчер много чего написал, если ко всему относится буквально...
...Есть еще разные другие татары, обитающие на границе России, как то: ногайцы, черемисы, мордва, черкесы и щелкалы, которые отличаются от крымских татар более названием, нежели управлением или чем-либо другим. Исключение составляют одни черкесы, примыкающие к юго-западной границе со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собой весьма красивы и благородны в обращении, следуя в этом обычаям польским...

[apertolibro03.livejournal.com]

Верительная грамота 1631 года датского короля Христиана IV царю Михаилу Федоровичу Романову о назначении Малтупеля посланником в Россию. Видна сложная тугра. Государственный архив древних актов. Взято из [330:1], с. 246

[qwax.livejournal.com]

Включённые в состав Русского Царства мусульманские осколки бывшей Золотой орды.

[apertolibro03.livejournal.com]

Ну не бывает тугры мусульманской, ё моё.
Тугра (тогра; араб. طغراء‎‎, тур. tuğra, осм. طغراء‎ — tuğra, крымскотат. tuğra) — персональный знак правителя (султана, халифа, хана), содержащий его имя и титул.
Оформляется тугра в виде орнаментально украшенной арабской вязи (текст может быть и не на арабском языке, но и на персидском, тюркских и др.).

[homogen122.livejournal.com]

А если в тугре зашифрована цитата из Корана восхваляющая Аллаха?

Восточный герб царей

Длительное время в России наряду с двуглавым орлом су-
ществовал и другой высший геральдический знак -тугра.
****
Изобразительный язык российской тугры, так же как
турецкой или крымской, основывается на образности
арабской художественной каллиграфии. Однако очевидно
присутствие и иного, предметного, изобразительного язы-
ка, что нашло выражение в первую очередь в трансформа-
ции букв "олиф" и "лям" в знамена ("туки", "санджаки'',
"бунчуки"), символизирующие высшую власть. В поздних,
петровских, туграх "олиф-лямовы" вертикали и хвосты
приобрели некоторый геометризм и стали напоминать пару-
са, а знак в целом - корабль. Сегодня тугра Петра восп-
ринимается как сложная изысканная контаминация арабской
каллиграфии и двух предметно-изобразительных рядов:
первый (знамя) - восточный ряд, второй (корабль) - ев-
ропейский. Но что прочитывал иранский шах или император
Великих Метолов в адресованном им знаке московского ца-
ря, какой словесный ряд прятался за гордыми знаменами
российской тугры? Ответить на этот вопрос непросто, так
как слова располагаются в тугре по своим особым прави-
лам, а буквы подвергнуты сильнейшей стилизации, поэтому
большинство тугр по сложности их прочтения близки к
криптограммам. Разгадать же восточную криптограмму рос-
сийского происхождения по просьбе автора этих строк
смог блестящий знаток арабской палеографии Дмитрий
Александрович Морозов. "Би-инайат-Рабби-лаламин" ("ми-
лостью Владыки миров"), - прочитал он, сопоставив позд-
ние, чрезвычайно трудные для понимания тугры с ранними,
менее стилизованными. На торжественных посланиях рос-
сийских самодержцев в золотом одеянии геральдического
знака сияла древняя арабская богословская формула! Это
означает, что не только каллиграфия роднила тугру рос-
сиян с арабским миром. Родство здесь на порядок выше.
Одно из коранических имен Аллаха соединяло две цивили-
зации - Запад и Восток. Россия - извечный посредник их
диалога - обращалась к восточному миру на его же языке,
доказывая свою особенную близость к нему.
*****
В качестве знака царских посланий она
была включена в "Титулярник" царя Алексея Михайловича.
Нет сомнения в том, что и для российских государей, и
для их адресатов тугра царских грамот являлась аналогом
тугр падишахов и ханов, тождественных им по своему зна-
чению. Тугра российских самодержцев предлагала миру
совсем иной образ государства Российского, нежели вели-
чественный двуглавый орел, изображение которого тоже
сопровождало все восточные грамоты московского прави-
тельства. Но противостояние между тугрой и орлом лишь
кажущееся. Обе эмблемы составляли как бы парадную свиту
посольской грамоты и великолепно дополняли друг друга:
большая или средняя государственная печать с орлом кра-
совалась на внешней стороне грамоты - тугра находилась
на внутренней стороне; двуглавый орел воплощал величие
Российской державы - тугра напоминала о близости этой
державы миру Востока

http://www.booksite.ru/localtxt/gerb/flag/ros/sii/gerb_i_flag_rosii/10.htm#13

[homogen122.livejournal.com]

Осколки?

Крымскому хану, и к его царице, ик царевичам, и к их
женам и к детем их, и к пашам и х князям и к мурзам, и к ближним
людем, посылают с посланники шубы собольи, куньи, бельи, покрыты
золотом, да шубы ж лисьи, песцовые, заечьи, покрыты камкою
цветною, однарядки суконные, кафтаны камчатые, шапки, сапоги,
соболи, куницы, лисицы, ежегодь, а что год перед годом с
прибавкою, для того: которые им дары не полюбятся, и они
переменивают, или к тому прибавливают, а чего кому не достанет по
росписи, и они тех посланников мучат и бьют и в тюрме держат. А
посылают к ним те поминки для того, чтоб они на украинные городы
войною не ходили и городов и мест не разоряли; однако они такие
дары беручи на то не смотрят, чинят что хотят. А будет тех
поминков на год болши 20,000 рублев. А уложил те поминки давать
Алексей митрополит Московский, после того времяни, как он был в
Крыму в полону, тому много лет назад. Такъже он митрополит заклял
Московское государство, чтоб они сами на Крымских людей войною не
ходили, а утешали б нечестиваго дарами; а ежели они через его
заклинание учнут на Крым ходить войною, и им в войне не даст Бог
поиску, а в земле плоду, разве они Крымские люди сами учнут
войною приходити - и против них стояти повелел. И по тому его
заклинанию Московский царь то и чинит: сам войною на Крым не
наступает, а окупаетца такими дарами, ежегодь; а когда и войска
свои против Крымских людей посылает, и тогда Московские войска на
Крымские войска поиску сыскати не могут никакого, потому что
Московские войска ни которых людей так нестрашны, как Крымских.
А как они Крымские люди ходят войною на украинные городы, и 48
разоряют, и людей рубят, и в полон берут, и тех полонеников
привозят они на границу, по зговору, на розмену: и которыми
полонениками с обе стороны розменяютца, а другие останутся, и за
тех Московские люди платят денгами, по зговору, по 100 рублев и
болши, и по 50 и по 30 и по 20 и по 15 за человека, смотря по
человеку, кроме тех даров.

О России в царствование Алексея Михайловича>
Сочинение Григория Котошихина,17век

[rusmskii.livejournal.com]

В Синопсисе об одном народе.

[rusmskii.livejournal.com]

Будет какое-то войско с Золоторенко, не будет, участвовать в войне в Белой Руси - трудно быть уверенным заранне. Вопрос же был оформлен "не сулило Московии ничего хорошего". Ввязывались в войну с непредсказуемым итогом, вот затраты сразу стали тяжёлыми.

подмять позже эти земли под Москву и про то как кинули Хмельницкого в Вильно
Эта мысль от переноса в прошлое нынешних понятий. Всё шло царю. А не Москве. И Хмельницкий приягнул царю. А не Москве. Никакого обязательства перед Хмельницкий царь не брал. Только держать казаков под своей рукой и покровительством.