Есть такое понятие – историческая правда.

[avderin.livejournal.com]

Оригинал взят у avderin в Есть такое понятие – историческая правда.

Кто-то из блоггеров хорошо сказал, что нельзя переводить аналоговый мир со множеством полутонов в двоичное дискретное исчисление. Где есть только 1 и 0, чёрное и белое.
Постоянно читаю у одних авторов, как Москва несколько столетий угнетала и грабила бедную Украину, а у других, что, не будь Москвы – украинцы до сих пор ходили бы в шкурах.
История состоит из фактов – не из домыслов. Если в советские времена по идеологическим причинам от нас многие факты скрывали, то сегодня, кто хочет, найдёт в том же Инете достаточно много фактологического материала по истории взаимоотношения двух сторон. Которые, к тому же, по историческим меркам совсем ещё недавно были одной.
Сегодня уже не убедительны старые сказки, что казацкие старшины на Переяславской раде нырнули под власть Москвы из горячей к ней симпатии и любви. Это был однозначно вынужденный шаг. Украина не могла сама одна противостоять полякам. Рассматривался ещё вариант стать вассалами турецкого султана. В конце концов решили отдаться Москве. Вы думаете, русский царь плясал от радости? Нет. Боярская дума думала и спорила на эту тему много месяцев. Уже сами казаки много раз пытались её поторопить. Присоединение Украины не сулило Московии ничего хорошего. Было ясно, что такой шаг тут же приведёт к войне с Речью Посполитой. Так оно и случилось. Когда через несколько лет Москва заключила с поляками достаточно выгодный мир, Богдан Хмельницкий рвал и метал. Он думал, русский царь будет биться с ляхами до последнего стрельца, а тот не видел резона ложиться костьми ради разорённой Украины и амбиций её гетмана. Так что вхождение Украины в Россию было инициировано вовсе не Россией.
Как и присоединение Грузии. Которая входила в Россию по частям, но каждый раз – после долгих и настойчивых просьб местных грузинских царей. На рубеже 18-19 веков в ней осталось где-то порядка 50 тысяч жителей. Грузины вообще могли исчезнуть как нация. Как исчезли половцы, хазары, скифы и множество других народов. Закавказье было разорено, истерзано бесконечными войнами и конфликтами, его никак не могли поделить Персия и Турция. Противостоять этим региональным державам грузины были не в силах. Кинулись искать защиты у России. Опять же – не от хорошей жизни. Русское правительство без восторга восприняло возможность принять под свою корону Грузию – поживиться там было нечем, но зато это означало одновременную войну с Персией и Турцией. Поэтому думали месяцами, годами. Грузины напоминали, торопили – для них это было вопросом жизни и смерти. Приняли. Разбили турок, разбили персов. Уже во время мирных переговоров в Персии погиб Грибоедов. Для связи с Закавказьем обустроили Военно-Грузинскую дорогу. Обозы по ней ходили под охраной казаков и пушек. Потому что их пытались грабить чеченские абреки. Для сохранения жизней закавказских христиан Россия оказалась на полвека втянута в Кавказские войны. Выживание грузин как нации оплачено жизнями сотен тысяч русских солдат. Более полувека присоединение Грузии приносило Российской империи только убытки. И проблемы. Ситуация была понятна изначально. И на это пошли вполне сознательно. Мол, мы христиане, они христиане…
Для меня из этого вовсе не следует, что грузины в благодарность должны были на вечные времена остаться под Россией. Каждое новое поколение имеет право само определять свою судьбу. Долги прадедов не обязательно распространяются на внуков. Которые живут уже в другом мире, другими темами и интересами. Но надо хотя бы на дискуссионном уровне честно признавать эти долги. Мол, было дело, твой прадед спас моего.

Comments

[apertolibro03.livejournal.com]

А в чём суть ваших притензий, напрягает что посылают не стесняясь, а вы требуете уважительного отношения в посылании на х...?

[avderin.livejournal.com]

Замалчивание реальной истории и посылание не может быть положено в основу взаимоотношений двух народов и двух стран. Особенно, если они имеют огромную общую границу.

[apertolibro03.livejournal.com]

Как видете может. Поэтому думать надо о своём народе , в первую очередь , а не о взаимоотношениях с другими.

[avderin.livejournal.com]

Перевирание истории портит отношение с соседями, а своих делает малограмотными идиотами, живущих в окружении выдуманных кем-то для них мифов и легенд И плохо ориентирующихся в реальной ситуации.
Так что думать о своём народе и дурить свой народ -- это вещи абсолютно противоположной направленности.

[homogen122.livejournal.com]

А кто по вашему выдумал легенду о братских народах?Немец по происхождению-Гизель написав для ширпотреба свой "Синопсис"

[rusmskii.livejournal.com]

В Синопсисе об одном народе.

[homogen122.livejournal.com]

Какая разница?Весь прикол в том что общерусскую народность придумал немецкий генштабовец-киевский монах немецкого происхождения.

[rusmskii.livejournal.com]

Если прочесть "Задонщину", то легко увидеть, что мысль о единстве Русской земли, в которую включали и Москву и Киев, появилась до Киевского Синопсиса.

""Пришла к нам весть, братья, что царь Мамай стоит у быстрого Дона, пришел он на Русь и хочет идти на нас в Залесскую землю".
Пойдем, братья, в северную сторону - удел сына Ноева Афета, от которого берет свое начало православный русский народ. Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, а потом и на всю землю Русскую. (...)
И вот князь великий Дмитрий Иванович и брат его, князь Владимир Андреевич, помолившись богу и пречистой его матери, укрепив ум свой силой, закалив сердца свои мужеством, преисполнившись ратного духа, урядили свои храбрые полки в Русской земле и помянули прадеда своего, великого князя Владимира Киевского".
Задонщина. Перевод Л.А.Дмитриева.

Есть ещё "Список русских городов дальних и ближних". Конец 14 века. Где мы все вместе.

[homogen122.livejournal.com]

Присоединение Украины не сулило Московии ничего хорошего.

Да ну? А про 15 тысячный корпус Золотаренка посланный в Белоруссию помогать россиянам освобождать белорусцев из-под Литвы и подмять позже эти земли под Москву и про то как кинули Хмельницкого в Вильно согласившись на условия полудохлых поляков сузить отвоеванную казаками территорию почти в 2 раза скромно умолчим?

[avderin.livejournal.com]

А то, что для России присоединение Украины стоило не нужной ей в тот момент войны с Польшей... В которой украинские казаки, естественно, тоже участвовали. Но сам статус этих присоединённых земель был в тот момент настолько зыбок. И в Москве это понимали - и поэтому не больно радовались. Казаки -- как присоединились -- так не раз пытались и отсоединиться. Одни из них были против поляков, другие - наоборот - за. Вплоть до начала 17 века Россия боялась особо вмешиваться в дела гетманов и не особо на них полагалась.

[homogen122.livejournal.com]

В одном письме Хмельницкого к царю был намек-если дальше будете тормозить получите совместный поход казаков и татар на Москву.В этом и был весь цимес.

[avderin.livejournal.com]

Причём, это даже не была угроза. Это была реальность. Гетман сам плохо контролировал свою армию.

[homogen122.livejournal.com]

Реальность заключалась в том что московские правители были под ногтем у татар.София Византийская не даст соврать:


Герберштейн в своих записках передает, что Софья была весьма хитра и под ее влиянием великий князь сделал многое; между прочим она побудила мужа лишить царства внука Дмитрия и назначить на его место ее сына Гавриила. С. с большой досадой переносила унижения своего мужа перед татарами и ежедневно говорила, что она вышла замуж за раба татар. Она убедила супруга притворяться больным при приездах ханских послов, чтобы не выполнять при встрече рабского обряда.

[avderin.livejournal.com]

Вы как-то очень фривольно смешиваете два времени, отстоящих друг от друга на 250 лет. Так можно и Сталину приписать желание жениться на английской королеве. Ссылаясь на письма Ивана Грозного.

[homogen122.livejournal.com]

Запалив город и насладившись зрелищем яркого пламени, Крымский Хан возвратился домой со своим войском и прислал (как мне говорили) русскому царю нож, чтобы он зарезал себя после такой потери и в таком отчаянии, не смея уже ни встретить неприятеля в поле, ни положиться на своих друзей и подданных. Главный повод к беспрерывной вражде русских с крымцами составляют некоторые пограничные земли, на которые имеют притязание татары, между тем как ими владеют русские. Татары утверждают, что, кроме Астрахани и Казани (древнего владения восточных татар), вся страна от их границ на север и запад до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им. Такое показание кажется справедливым, судя по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия, деда нынешнего царя, который, взяв верх над крымским царем, благодаря хитрости одного из своих дворян (Ивана Дмитриевича Бельского 111), принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами, от которой также впоследствии отказался отец нынешнего царя. На этом основании они продолжают вражду: русские защищают свою страну и земли, ими приобретенные, а крымские татары делают на них набеги один или два раза в год, иногда около Троицына дня, но чаще во время жатвы. Когда идет войной сам Великий или Крымский Хан, то ведет он с собой огромную армию в 100 000 или 200 000 человек. В противном случае, они делают кратковременные и внезапные набеги с меньшим числом войска, кружась около границы, подобно тому, как летают дикие гуси, захватывая по дороге все и стремясь туда, где видят добычу.

Флетчер Д. О государстве русском,1591 г.

За полвека до Переяславской рады

[avderin.livejournal.com]

Ну, отступные Крыму платили ещё долго и Россия и Польша. Дело просто в том, что из-за отсутствия воды в Крыму земледелием невозможно было заниматься. И даже скотоводством -- сложно. В засушливые годы начинался падёж скота. И тогда не было иного выхода -- как идти в набег. Или умереть с голода. Где выгодно сеять пшеницу -- сеют пшеницу, где выгодно разводить баранов -- разводят баранов. Где невозможно ничем нормально прокормиться - ходят в набеги. Собственно, и в Чечне абречество было не от дурного характера чеченов, а от того, что в горах мало земель для обработки и пастбищ на всех тоже не хватает.

[apertolibro03.livejournal.com]

Ну Джайлс Флетчер много чего написал, если ко всему относится буквально...
...Есть еще разные другие татары, обитающие на границе России, как то: ногайцы, черемисы, мордва, черкесы и щелкалы, которые отличаются от крымских татар более названием, нежели управлением или чем-либо другим. Исключение составляют одни черкесы, примыкающие к юго-западной границе со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собой весьма красивы и благородны в обращении, следуя в этом обычаям польским...

[qwax.livejournal.com]

Шамбаров метко заметил, что тот иностранец, который добился успехов в России, описывает правду, а тот, который свою миссию завалил - рассказывает небылицы.

[homogen122.livejournal.com]

Мусульманская тугра на московских грамотах 16-17 веков? Как объяснишь?

[apertolibro03.livejournal.com]

Верительная грамота 1631 года датского короля Христиана IV царю Михаилу Федоровичу Романову о назначении Малтупеля посланником в Россию. Видна сложная тугра. Государственный архив древних актов. Взято из [330:1], с. 246

[avderin.livejournal.com]

Пардон, речь, конечно идёт не о начале 17, а о начале 18 века.

[rusmskii.livejournal.com]

Будет какое-то войско с Золоторенко, не будет, участвовать в войне в Белой Руси - трудно быть уверенным заранне. Вопрос же был оформлен "не сулило Московии ничего хорошего". Ввязывались в войну с непредсказуемым итогом, вот затраты сразу стали тяжёлыми.

подмять позже эти земли под Москву и про то как кинули Хмельницкого в Вильно
Эта мысль от переноса в прошлое нынешних понятий. Всё шло царю. А не Москве. И Хмельницкий приягнул царю. А не Москве. Никакого обязательства перед Хмельницкий царь не брал. Только держать казаков под своей рукой и покровительством.

[homogen122.livejournal.com]

За 20 лет до того спокойно ввязались в Смоленскую войну,правда отловили там люлей.Но во времена Хмельницкого не могли не видеть как отборное польское войско(гусары,немецкие наемники ) тотально опиздюливается татарско-казацким тандемом.Был реальний шанс вступив в войну добить поляков и получить легкими усилиями их территории.Но Россия как всегда поступила как китайский пионер-вступила в войну,но не добила полудохлую РП ,а пошла с ней на перемирье.Гений,бля.

[rusmskii.livejournal.com]

Поражение в войне за Смоленск, тяжёлые поборы на войну - доводы, играющие ЗА мысль, высказанную в начале разговора: "не сулило Московии ничего хорошего".

[homogen122.livejournal.com]

Вначале войны да,потому что не было известно кто победит.На 1654 году казаки контролировали уже около 200 тысяч кв. километров территории РП,польская армия была истощена до предела.Такой расклад как раз сулил очень и очень хорошую перспективу прироста громадным куском территории без приложения особых усилий.