Компромисс, который был так возможен, не состоялся

[margarita-8791.livejournal.com]

Похоже на то, что Порошенко не использовал свой шанс. Кремль был уже на многое готов и всячески демонстрировал, что включает задний ход: вот вам и встреча в Нормандии, и возвращение посла в Киев, и новая отсрочка с переходом на предоплату по газу, и согласие на 385 долларов... но все это было принято за слабость, и Киев предьявил новые, более жесткие требования. Захотелось им цены на газ пониже, параллельно активизировалась карательная операция на Юго-Востоке. И тут наступил пипец: Кремль дальше прогибаться по цене отказался, ополченцы выгнали укропогранцов, в Донбассе получили пару старых танков и сбили транспортник. Компромисс, который был так возможен, не состоялся из-за завышенных претензий конфетного короля. Теперь перед ним снова выбор - упираться рогом или сдать назад, признав свое бессилие уничтожить Донбасс. Прям Богдан Хмельницкий после Берестечка.. Кремль опять сверху, мир опять далек как никогда.
https://www.facebook.com/profile.php?id=1806577469&fref=nf

Интересно когда наконец простые граждане двух стран перестанут поливать друг друга грязью и заставят свои власти сесть за стол переговоров и договориться о мире. Когда одни на одной стороне собирают средства на армию и обвиняют русских, другие на другой стороне так же рьяно начали собирать деньги на нужды ДНР и ЛНР и призывать вступать в ополчение этих самопровозглашенных республик. Пока общественность обоих стран не прекратит это безумие и не будет требовать прекращения войны, ничего не изменится.

Comments

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

Интересно, много ли было в ссср в декабре 1941 г. граждан, которые призывали "прекратить это безумие и остановить военные действия" и пытались заставить товарища сталина сесть за стол переговоров с гитлером и договориться о мире?

[margarita-8791.livejournal.com]

в СССР подобное не поощрялось, а переговоры они вели в 1939, был заключен пакт о ненападении, увы, политической воли хватило ненадолго

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

Так а что мешало и в декабре 1941-го провести переговоры?) Отсутствие у сталина политической воли?

[margarita-8791.livejournal.com]

я ниже ответила - расстановка сил, Гитлер заметно выигрывал, при такой расстановке ему не было смысла идти на компромисс, в сегодняшней ситуации на Украине смысл есть, силы примерно равны

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

У французов он тоже заметно выигрывал, но договорился же? В ссср тоже мог бы быть какой-то "режим Виши". Жаль, сталина общественность не заставила договориться о чем-то подобном, сохранив тем самым миллионы жизней и позволив огромным территориям зажить мирной жизнью! Всё именно так, не правда ли?)

[margarita-8791.livejournal.com]

этого с вами мы не знаем, однако как правило переговоры имеют смысл когда силы сторон равны, как сейчас, если одна из сторон явно побеждает то смысла как правило нет, это получается как вид капитуляции, как во Франции, я думаю Украине пока далеко до капитуляции, хотя вам виднее

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

Полагаю, что российская сторона не согласится прекратить оккупацию крыма, а любой договор, который оставляет крым во владении рашки - это уже своего рода капитуляция. А если договор еще и будет включать в себя отказ от участия в нато (т.н. "нейтралитет" - кстати, режим виши формально тоже объявлял о нейтралитете), то аналогия будет почти абсолютной.

Так вот вопрос: должны ли разумные люди поддерживать вишистскую политику соглашательства и примирения с оккупантами или же де голлевскую политику сопротивления и борьбы за полное освобождение наших земель от оккупантов?

[margarita-8791.livejournal.com]

без обид - поддержка населения Крыма вхождения в Россию была очень большой, это все признают, почти полное согласие населения - соответственно заставить население снова захотеть стать частью Украины мало вероятно, это если не случится глобальных потрясений, для этого нужно чтобы население Крыма захотело обратно войти в состав Украины, без согласия населения это невозможно

по поводу НАТО - я вот лично уверена что вся эта война и захват Крыма был сделан с одной целью - недопущения ввода войск НАТО к границам РФ, соответственно это цель - стратегическая, как вы думаете если одна из сторон категорически против и это явилось причиной войны, диалог возможен? скорее всего это будет условием заключения мира
я даже думаю что это будет основным условием

ну как бы борьба уже ведется, сейчас с ДНР и ЛНР Украина попала в положение в котором была Россия в Чечне, воевали больше 10 лет и с собственным населением, правда дело в масштабах, на Украине масштаб в сотни раз больше, но Россия воевала десятилетие с переменным успехом, пока не договорились мирно с ними и многие считают, что чеченцы отстояли право жить как они хотят

так вот должны ли разумные люди считайте сами

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

>без обид - поддержка населения Крыма вхождения в Россию была очень большой, это все признают, почти полное согласие населения

Не было и нет там никакого "почти полного согласия". Особенно если речь идет не о цивилизованном вхождении в состав рф, а о таком, каким оно является сейчас - с изоляцией от всего мира.

>нужно чтобы население Крыма захотело обратно войти в состав Украины, без согласия населения это невозможно

В россии не принято спрашивать, чего хочет население (иначе бы крым ни в какую россию никогда и не вошел, хехе). Думаю, что вполне можно будет ограничиться констатацией, что "договор о воссоединении" от имени крыма подписывали аферисты, у которых не было соответствующих полномочий (это, кстати, самая настоящая правда, если что), что автоматически приводит к юридической ничтожности договора.

>по поводу НАТО - я вот лично уверена что вся эта война и захват Крыма был сделан с одной целью - недопущения ввода войск НАТО к границам РФ

Да, это "гениальный" ход :)) Особенно учитывая, что Черниговская область ближе к москве, чем прибалтика, не говоря уже о крыме, и эта самая Черниговская область теперь стала куда более русофобской и пронатовской, чем была до вторжения рашки в крым. Проще говоря, рашка отхватила себе далекий кусок земли, одновременно настроив против себя население куда более близкого. Это, конечно же, сильно поможет отодвинуть войска НАТО от москвы, ага))

>соответственно это цель - стратегическая, как вы думаете если одна из сторон категорически против и это явилось причиной войны, диалог возможен? скорее всего это будет условием заключения мира

О чем и речь. Агрессор хочет согласия жертвы с его навязанными силой условиями, т.е. хочет нашей капитуляции. Угадайте с трех раз, хотим ли мы дать агрессору понять, что он "всё правильно сделал, покусившись на нашу землю".

[margarita-8791.livejournal.com]

в том и дело что официальной войны между странами нет, грубо говоря над Путиным не каплет - его армия не воюет, пока Украина воюет с частью своего населения, это граждане Украины
честно говоря не исключаю что власти РФ не сильно важны эти ДНР и ЛНР, это проблема и боль Киева - гибнут люди, украинцы, рушится экономика, украинская, страна разваливается, опять таки не РФ
вот если бы вы с Путиным воевали тогда да, однако вы воюете сами с собой, как ни странно как раз Путину вы ничего не даете понять, ослабляя свою страну, не удивлюсь если ему ДНР и ЛНР в составе России не нужны
а насчет Крыма не согласна - если население против войти обратно в состав Украины не получится, еще одна война вполне возможна, желание население это очень серьезно, если бы там этого не было скорее всего Путин не решился бы занять Крым

[marginalt.livejournal.com]

"официальной войны между странами нет"
- и что это меняет? "Официальных" войн в этой стране не было с -45 года, для того, вероятно, чтобы создать имидж "страны-миротворицы". Не было и с 90х гг. особенно. И что? - войны-то были всё равно.
(К слову, по высказыванию Кургиняна, что "холодная война тоже война" - это вообще не война, а перемирие.)
Да и потом, с чьей стороны такое утверждение - со стороны потерпевших, или преступника? Если второе, то почему всё время мнение, решение преступника является неким критерием истины?
"эти ДНР и ЛНР, это проблема и боль Киева"
А Вам откуда это известно? ведь Вы говорите о чувствах, раздумиях, тогда как по предыд. выражению верите только документам, или определённым предписаниям - душевное к этому не относится.

[margarita-8791.livejournal.com]

я имею в виду, что давать агрессору понять правильно ли он сделал, покусившись на нашу землю воюя с собственными гражданами на собственной земле как-то странно, не поймет, не поймет потому что его как раз эта война не касается, она ослабляет именно Украину и чем больше длится, тем больше ослабляет, это как себя по голове бить ожидая реакции соседа, извините
это как раз на руку агрессору, междоусобная война и чем она дольше длится тем хуже стране, а такие войны без мирного решения конфликта длятся зачастую годами и десятилетиями

[mizantrop83.livejournal.com]

переговоры имеет смысл вести когда стороны в относительно равных условиях.

в 1941 Сталин хотел переговоров , а Гитлеру они были не нужны. Ну а в 1945 было уже наоборот

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

Ой, да ладно. В каждой войне бывают переговоры о капитуляции, когда стороны явно не в равных условиях.

[margarita-8791.livejournal.com]

пока до капитуляции Украине далеко, смысл есть

[http://users.livejournal.com/_vitaly/]

Любой договор с агрессором, не включающий условие полного освобождения оккупированных агрессором земель и безусловное принятие им суверенитета страны (в т.ч. права вступать в любые блоки, самостоятельно определять внутреннее устройство и государственные языки) - это и есть капитуляция. А россия, очевидно, на такие условия пока что не готова. Так о чем тогда говорить на переговорах?

[margarita-8791.livejournal.com]

я уже писала выше по поводу Крыма - такое освобождение возможно только с учетом и по желанию населения Крыма, как добиться такого желания, если большинство населения поддержало вхождение в Россию
нет, возможно в случае обычной войны могли бы и освободить конечно, только как заставить население захотеть обратно не знаете? каков механизм возврата если население хочет быть в РФ?

[margarita-8791.livejournal.com]

тут скорее зависит не от политических систем а от того как расставлены силы в конфликте - если бы Германия напала на СССР и застряла с армией недалеко от границы в патовой ситуации Гитлер быстро бы пошел на переговоры, а на Украине сейчас патовая ситуация, цугцванг - силы сторон примерно равны

[mizantrop83.livejournal.com]

ну укры так не считают. им перемога уже еженощно снится

[ogloeda.livejournal.com]

Тю, Украина сейчас заявит, что скидок им не дали потому что обиделись на погром нашего посольства, а это значит, что цена на газ не коммерческая, а политическая - и всё, дело в шляпе, можно подавать в арбитраж за оказание давления и попытку геноцида, то бишь лишение газа ;)

[rusmskii.livejournal.com]

Порошенко и К - обслуга США. Америка надавила на Болгарию, чтоб остановить строительство "Южного потока". Американский представитель в ЕС - Польша- предложила ЕС заключать единый договор с "Газпромом". И, третье, Украина выставила неприемлимые условия на переговорах по газу. Договор оппозиции с Янковичем нарушен сразу по подписании. У Киева нет никакой решающей самостоятельности в событиях. Если Меркель найдёт силы и перестанет поддакивать Обаме, то только тогда можно говорить о возможности снижения роли США и появления какой-то вероятности без США решить вопрос мира и войны.

[margarita-8791.livejournal.com]

по-моему власти на Украине давно пора прекращать быть чьей-то обслугой и защищать интересы своей страны, вот возьми Белоруссию, например, нельзя сказать про Лукашенко что он обслуга кого-то, при необходимости он и Путина ставит на место, а так и надо
защищать нужно интересы страны - не на Запад оглядываться

[rusmskii.livejournal.com]

Я - ЗА. Но никакой другой власти на Украине нет. Главное, и настроения против поддакивания Западу почти нет. Даже нет преступления, на которое не пойдёт правительство Порошенко, если США даст команду.