Козаки или кто кому что должен. Часть 7. Север против Юга. Без объявления войны…

[vasovl.livejournal.com]

Originally posted by vasovl at Козаки или кто кому что должен. Часть 7. Север против Юга. Без объявления войны…

Для тех,  кто не в курсе, предыдущие части статьи находятся тут:

Часть первая       http://urb-a.livejournal.com/502336.html

Часть вторая        http://urb-a.livejournal.com/502680.html

Часть третья         http://urb-a.livejournal.com/502797.html

Часть четвертая   http://urb-a.livejournal.com/503368.html

Часть пятая           http://urb-a.livejournal.com/503620.html

 Часть шестая      http://urb-a.livejournal.com/660618.html «Смотри выше. Ты сам это подтверждаешь. Донцы - русские, запорожцы - украинцы. Русские и украинцы - разные народы. У русских - окладистые бороды, у украинцев - турецкие усы и оселедец. У русских казаков фамилии на -ов и -ин, у украинских - на -енко и -чук, донцы гутарят, черноморцы балакают и т.д.»(С) Даниельдефо (он же Вова).

К этой фразе можно свести смысл двух последних постов Вовы о козаках.

 И хоть я ничего не подтверждаю из утверждений Вовы, справедливости ради должен добавить еще, что в посты входит еще и  и сентенция о  черкесском – адыгском  происхождении  украинских козаков.

Теперь по очереди:

Тезис 1.

2. Сам этноним "казаки" и "классическое" казачество появляется именно в ордынские времена. "Казак" - тюркское слово, и тюркское же понятие. Первая предположительная фиксация наименования «казак» (в значении «стража») имеется в словаре половецкого языка «Codex Cumanicus» начала XIV в. (1303 г.)  казаки жили в пограничье между ордынскими ханскими территориями и территориями вассалов Орды.  Это название распространялось на разные в этническом отношении сообщества. тюркские, черкесские, полуславянские и т.д. Савельев об этом пишет так:

Ордынские казаки — это древние Черкасы, смешавшиеся с тюркскими племенами и принявшие магометанство. Остатки их теперь киргиз-кайсаки или кхазаки. Киргиз с гордостью себя называет: мик кхасак! Я казак. Ордынские казаки в начале XVI в. жили по нижней Волге и своими набегами беспокоили как татар, так и русских. („Ист. каз.”, стр. 5).

http://urb-a.livejournal.com/686622.html#comments

Во-первых что такое «классическое» козачество?  Если оно появилось в «ордынские времена»,  то оно, по любому не относится к козакам славянским.  Об этом не раз и не два  говорили все, без исключения, включая урусских,  историки.  Все они в один голос говорят. Ордынские козаки  это татары.  В частях с первой по пятую я на этом не раз акцентировал внимание. Даже Савельев, о котором ты говоришь, об этом же пишет. Если не вырывать его слова из контекста:

«Покорив Византийскую империю в 1453 г., турки обратили внимание и на ее колонии на берегах Черного и Азовского морей, но тут они встретили упорное сопротивление со стороны казачества: ни днепровские, ни кубанские Черкасы, ни азовские казаки ни за что не хотели признать над собой власть султана. В 1471 г. турки с большими силами взяли древний оплот казачества — Азов; там они застали вольное товарищество, которое в русских летописях слыло под именем „Азовских казаков” 115). Эти казаки составляли особое сословие города, отдельное от других военных людей. У них был свой выборный начальник, называемый „Шубаш” (голова) и имевший власть и силу охранять права своего товарищества 116). Исполнители его распоряжений назывались „урядниками”. Что эти казаки были не татары, видно из показаний самих турок и крьмцев, делавших явное различие между ними и другими военными людьми Азова, называя последних „нашими казаками”, или „нашими людьми”, а также отличавших „старых азовских казаков” от ордынских, называя их волжскими татарами 117).

…

117) Там же. стр. 740, 742 и 762. Донесение посла Кубенского 1500 г. и грамота послу Заболоцкому 1503 г.

Ордынские казаки — это древние Черкасы, смешавшиеся с тюркскими племенами и принявшие магометанство. Остатки их теперь киргиз-кайсаки или кхазаки. Киргиз с гордостью себя называет: мик кхасак! Я казак. Ордынские казаки в начале XVI в. жили по нижней Волге и своими набегами беспокоили как татар, так и русских. („Ист. каз.”, стр. 5).» (С) Евграф Савельев. История Дона и Донского казачества. Часть 1-я. Древность казачества. Глава VIІ-я.Казаки Азовские, Белгородские и Новгородские повольники.

http://evgrsaveliev.narod.ru/historydon/historydon_7.html

То что слово «козак»  - тюркского происхождения, понятно, но первые то козаки  называли себя черкасами, вот в чем дело то и называли они себя так в честь города Черкасс а не в честь  тюркского понятия.

Тезис 2

«3. Я полностью согласен в Васовлом в том, что

Снова вынужден обратиться к  вышеупомянутой  статье  Александра  Ивановича Бояринова, ибо лучше, по моему, не скажешь: «… Итак, создание казачьего рыцарства из рабского русского крестьянства психологически было невозможно. Но оно невозможно было и по причинам географическим и историческим.

В XVI веке, как известно, окраины Московского царства отделялись от Дона тысячеверстным Диким Полем, которое тянулось от Днестра до Волга и далее допустынь Средней Азии. Поле было не заселено и там бродили разноплеменные шайки «гулячих» людей - главным образом, татар. Пускаться при этих условиях в дорогу, чтобы проделать такой длинный путь по лишенной приюта и питания пустыне - сама по себе задача чрезвычайно тяжелая…».

 Замечу, что под "русским крестьянством" он подразумевал как крестьян из Суздаля, так крестьян из Волыни. Действительно, беглые крестьяне могли появиться на тех землях только тогда, когда там существовали сообщества, способные защитить себя, и сообщества православные. То есть, беглые крестьяне были. Но после.»(С) Даниельдефо (он же Вова).

http://urb-a.livejournal.com/686622.html#comments

Видишь ли, Вова.  Бояринов оспаривал теорию Броневского, в соответствии с которой - «русские казаки»  произошли из беглых урусских людей, а украинские  козаки - черкасы  из  черкес, так что говорить о крестьянах с  Волыни в данном случае не приходится.  Речь у Бояринова идет именно об урусских крестьянах.

Повторю тебе цытату Бояринова:

«Из векового раба не сотворишь рыцаря, как из тамбовской сивки не сделаешь донского скакуна». (С)  А. И. БОЯРИНОВ  заместитель председателя Донского Войскового Круга, в эмиграции — председатель правления «Лиги Возрождения Казачества», писатель и публицист, казак станицы Нижне-Курморской

Но скажу тебе, кое в чем, ты прав. Уруссы  среди козаков  действительно были.

Это, например,  подтверждает  Густав-Теодор Паули в книге  «Этнографическое описание народов России»:

«Казаки окружают всю азиатскую часть Российской империи наподобие крепостного вала, образуя почти неразрывную линию длиной 10000 верст, от Охотского моря до Кавказа и Дона. Они представляют собой особую, крайне специфическую часть русской народности. Стечение обстоятельств, в большей мере внутренних, чем внешних, решительно разрушивших первоначальный уклад жизни, послужило причиной возникновения этой группы, которая сформировалась в процессе борьбы с татарами. Донские казаки, как и запорожские, делятся в нравственном отношении на две группы: собственно казаки и бедняки (голытьба, как они именуются в народных песнях). Среди этих последних множество беглых великороссов.

Это среди них Разин набирал себе наиболее преданных сподвижников и формировал из них свои яростные и неустрашимые отряды.» (С)

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/146516/Pauli_-_Etnograficheskoe_opisanie_narodov_Rossii.html#n_1

http://lib.rus.ec/b/189399/read

Теперь ты понимаешь, Вова, откуда в козацких регионах взялась гаплогруппа N?

Там ты и картинки веселые  увидишь:

 

По ней я, например, могу заключить, что  запорожцев первыми переодели в  кавказский наряд. Не исключаю,  для того, чтобы последние побыстрее забыли свое украинское происхождение.

По этой картинке я могу так же заключить, что и донцы и черноморцы и уральцы носили не бороду, а просто слишком разросшиеся густые усы, которые постороннему наблюдателю казались бородой.

Как тебе моя «Вятская теория»?  Шучу,  не напрягайся.

Есть в этой книге и интересные картинки кавказских народов:

 

Помнишь я постил тебе гравюру из А. Олеария? Так вот и сравни.

Так что, вполне вероятно,  это, как раз,  черкесы начали брить оселедец на козацкий манер, а не наоборот. Ведь,  в момент появления фотографии в Российской Империи, закончилась Кавказская Война 1817 – 1864гг.

Тезис 3.

«6. Более восточный облик запорожцев объясняется сильным влиянием тюрко-адыгского компонента, типично русский облик донцов сильным влиянием рязанцев и вятских хлыновцев. Терцы очень много общего имеют с нахской культурой.»  .»(С) Даниельдефо (он же Вова).

Нет,  Вова.  Восточный облик запорожцев объясняется сильным влиянием иранского компонента. Как и у всех «южных» европейцев промежду прочим.  От испанцев до поляков, включая  итальянцев,  французов,  югославов, чехов,  словаков, румын.  Да и в самой Германии – родине мифических арийских стандартов  с голубоглазыми блондинами не густо я тебе скажу. Мало их там.

Не веришь? Вот тебе фото октоберфеста, можешь посчитать по головам.  Блондинки только женщины, да и то  крашенные.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Октоберфест

Насчет тюрко-адыгского компонента, повторяю,  это нужно доказывать, тем более, что мнение науки на этот счет довольно недвусмысленно.

«славянский» кластер – русские, украинцы, в который вошли изученные нами казаки; «абхазо-адыгский» кластер – адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины. Тюркские народы высокогорных районов Кавказа и нахско-дагестанские народы объединились в один генетический кластер. Этносы «степных тюрок» (ногайцы и караногайцы) образовали совершенно отдельный от остального древа кластер. Близость народов тюркоязычных горцев к горцам нахско-дагестанской группы, а не к «степным тюркам» соответствует антропоисторическим данным о формировании этих народов. Удивительно то, что кубанские казаки генетически оказываются совершенно в ином кластере, чем адыги.

Вот уже более 150 лет казачьи станицы и русские поселения расположены вперемешку с аулами адыгов. И, несмотря на это, различия между генофондами казаков и адыгов очень значительны - поток генов между ними не велик.

Мультиаллельные ДНК маркеры в целом подтвердили полученный результат, хотя по ним изучен иной набор народов. Мы снова видим, что единый кластер с русскими и украинцами образовала популяция казаков. Абхазо-адыгские народы также образовали свой собственный кластер. А степные тюрки ногайцы и караногайцы вошли в общий кластер с башкирами.

При расчете по варианту А увеличение набора аллелей не привело к изменению полученной картины, что говорит о достоверности полученных результатов.» (С) «Итоги изучения Западного Кавказа».

 http://genofond.ru

http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=239

Или вот  другой источник, который часто гуляет по интернету:

Don Cossacks & Haplogroup I1

Don Cossacks (Russian: донские казаки) were Cossacks who settled along the middle and lower Don.

 A Cossack from Don area 1821. An illustration from Fyodor Solntsev, 1869

In the gene pool of the Don Cossacks found 5% of haplogroup I1-M253.

Генетический портрет Донских казаков в контексте окружающих популяций.

(по данным о полиморфизме Y-хромосомы)

 М.И. Чухряева, О.М. Утевская, И.Э. Теучеж, Р.А. Схаляхо, Х.Д. Дибирова, Т.В. Тыжненко,

 В.Ф. Кашибадзе, О.П. Балановский

Эффективным инструментом изучения генофондов популяций являются маркеры Y-хромосомы.

 Нами выполнен анализ широкого спектра гаплогрупп Y-хромосомы у донских казаков, проведено сравнение с генофондами русских, украинских и западно кавказских популяций. Сбор материала проводился в 2008 г. под руководством проф. Е.В. Балановской сотрудниками МГНЦ РАМН и ЮНЦ РАН. Обследовано 17 станиц нижнего и верхнего Дона из 5 районов Ростовской области. В выборку было включено 314 индивидов, чья принадлежность к донскому казачеству до третьего поколения подтверждена родословными.

 В генофонде донских казаков выявлено 18 гапло групп Y-хромосомы, из которых три (R1a1a-M198, I2a-P37.2 и R1a1a1g-M458) преобладают с суммарной частотой около 70 %. Другие три гаплоруппы (N1c1-M178, R1b1a2-M269, I1-M253,) встречены с частотами выше 5 %. Остальные гаплоруппы (E1b1b1a-M78, G2a3a-M406, G2a3b1-P303, J1-M267, J13c-P58, J2-M172, J2a3b1-M92, J2b-M12, N-LLY22, Q-M242, R1b1a-M297, T1-M70) редки и суммарно составляют около 10 %. Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %).

 Таким образом, данные популяционной генетики подтверждают гипотезу формирования донского казачества на основе русских популяций без заметного влияния генофонда коренного населения Кавказа».

http://www.conference.labnauka.ru/dat/localized/rus/files/mater_konf__niibiologii.pdf

http://donrepublic.kzforum.info/t146-topic#bottom

Так что, Вова, пора смириться уже.

Относительно твоего утверждения: http://urb-a.livejournal.com/678610.html

http://forum.kazakia.info/viewtopic.php?f=42&t=721

«Смотрите внимательно: донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами, но.....меньшее сходство с кубанцами! Еппа....Вася, не иначе как опять москальскую карту запостил. Хотя, если верить твоей же ссылке, то все верно:

По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.

Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один.» - скажу, что  народное творчество к которому ты прибегаешь в данном случае право. F,P,J аналогичны чеченцам, только вот, делать из этого вывод что украинцы произошли от черкес,  увы,  нельзя:

Гаплогруппа F — Y-хромосомная гаплогруппа человека. От этой гаплогруппы происходит большинство других гаплогрупп, в общей сложности охватывающих порядка 90 % современного мужского населения планеты, за что её называют иногда макрогруппой. Практически все люди за пределами Африки, за исключением Тибета, Казахстана, Монголии, Японии, Полинезии и области расселения коренных жителей Австралии и Сибири (хотя многие и в перечисленных регионах) восходят по мужской линии к гаплогруппе F.

От гаплогруппы F беруг своё начало Y-хромосомные гаплогруппы G (M201), H (M69), I (M170), J (12f2.1) и гаплогруппа K (M9) со своими потомками — L, M, N, O, Q, R, S и T.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_F_(Y-ДНК)

 P — Y-хромосомная гаплогруппа. Была у многих из предков по отцовской линии большинства европейцев, почти у всех индейцев и около трети среди различных народов Центральной и Южной Азии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_P_(Y-ДНК)

Гаплогруппа J.   В популяционной генетике гаплогруппа J — одна из человеческих Y-ДНК-гаплогрупп, распространённая преимущественно в Передней Азии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J_(Y-ДНК)

Вот с гаплогруппой  J коллектив  науковцев под руководством Харькова В.Н.  явно хомутнули.

 Нет, не то что бы у украинцев ее не было, но как показывают современные данные  число 11% явно завышено, впрочем,  как и процент гаплогруппы N3.

Ну да, данные уточняются, ничего страшного. Общей картины эта погрешность не меняет.

http://link.springer.com/article/10.1023%2FB%3ARUGE.0000021635.80528.2f

  

Так что, Вова  «донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами,…» потому, что это и есть один славянский  народ, который вы оскорбительно называете «южными русскими» и к которому вы имеете весьма сомнительное отношение. Скажу тебе, что среди новгородцев тоже много осталось славян, как не странно.

Сопоставил вот тут уже знакомые нам карты, интересная картинка получается:

Как раз там,  где заканчивается «сродство с украинцами», начинаются «северные русские», как при таких  обстоятельствах можно талдычить о едином народе и «среднем русском»  не понимаю.  

Самое смешное, что после заявлений о «полном тождестве» ты, Вова,  тут же пишешь следующее:

Тезис 4.

«5. Этнические отличия донцов и малороссов сохранились на Кубани вплоть до Гражданской войны»

http://urb-a.livejournal.com/686622.html#comments

Не, Вова, не этнические, а культурные. Это не одно и тоже.

 

Хотя я  даже с культурными отличиями не могу согласиться.

В общем, картинки, Вова, картинки...

Я уже постил тебе сходство костюмчиков татар и урусов. Теперь по донцам:

Вот донцы:

 

А вот украинские  костюмы.

  

Или вот с более четко видимой  шапочкой:

Как видишь, она совершенно не похожа на черкесскую с изображения, Гейслера 1801 -1803гг:

Я тебе даже больше, Вова,  скажу. Это не просто украинский наряд, это наряд конкретной области. Это наряд южной Киевщины:

 

Взято отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/spbmaks/post189678696/

А что там у нас на юге Киевщины? Ты не поверишь, там находится славный город Черкассы – материнский город  всех козаков.

Вот и выходит Вова, как не крути, а возвращаемся все туда же  и, перефразируя твою сентенцию, украинствующие снова могут надуться, потому, что козачество  это суто украинское  явление, ну или славянское, в более широком смысле, а с последними  вы  урусы, как ты уже признал, разные народы.

Вот еще интересные картинки. Корабли:

  Знаешь, Вова, чем один из них отличается от другого?

Один из них - запорожская чайка а другой – ушкуй.  И если ты мне сейчас задвинешь «Вятскую теорию»  о запорожцах прибывших с Хлынова, ты меня очень сильно разочаруешь.

Так мы плавно подошли к твоим любимым хлыновцам, которые меня, между прочим, мало волнуют. Но если ты так настаиваешь, то пожалуйста.  Хочешь видеть, как они выглядели, погугли и ты без труда найдешь вот эту, например, статью:

http://www.sstu.ru/node/15349

И сможешь там прочитать:

В Национальной деревне состоится презентация народов муниципальных районов

15 сентября в 14:00 в Этнографическом комплексе «Национальная деревня народов Саратовской области» состоится презентация народов Хвалынского и Пугачевского муниципальных районов «Мост дружбы длиной в 1000-летие», посвященная 1000-летию единения русского и мордовского народов.

В программе: творческий рассказ о русской и мордовской культуре коллективами ансамбля народной песни «Хлыновцы», вокального ансамбля «Мордовочка» и других. А также: выставки мастеров декоративно-прикладного творчества, дегустация блюд национальной кухни.

Если учесть что ВИА ГРА «Мордовочка» это «барышни от 12 до 75 лет» что «самозабвенно поют народные песни и с удовольствием носят народные костюмы и украшения», выглядит так:

http://www.tv-express.ru/author_programs/24/110/view/

То какой, Вова, ты делаешь вывод? На кого похожи хлыновки в веночках?

Вот тебе, Вова,  ансамбель народной песни «Хлыновцы»  поеть:

"" (Watch on YouTube)

 

Но ты не думай,  что это его полный состав, тут не все, там и молодые девки есть:

 

http://foto.mail.ru/community/chlynovcy/1#page=

Сомневаюсь, что костюмы для этого ансамбля шились по выкройкам взятым с  блокбастера «Звездные войны». Если я прав, то  хоть какое-то сходство между реальными костюмами хлыновцев  и одеждой  этого ансамбля должно быть.

А теперь возьми и  сравни эти наряды хлыновцев с тем, что ты постил об Typical Original Ukrussin Girls  или другими изображениями украинских костюмов.  На «косоворотки» посмотри опять же…

Короче, тут все остальное: http://www.liveinternet.ru/users/andre_art/post195039646/ Очень интересна на мой взгляд еще одна  картинка, с которой ты так ловко заврался, а Зуоф вывел тебя на чистую воду.  

Взята она с этого сайта: http://avivas.ru/topic/voini_epohi_drevnei_rusi_x_xi_vekov_na_risunkah_rekonstrukciyah_olega_fedorova.html

«Воины эпохи Древней Руси X - XI веков на рисунках-реконструкциях Олега Федорова. (12 фото)Рисунки Олега Фёдорова основаны на достоверных археологических и научных данных, многие из них созданы для крупнейших музеев и частных коллекционеров из России, Украины и других стран. Мы уже рассказывали о реконструкции древнерусского женского ювелирного головного убора в акварелях Федорова, на этот раз речь пойдет о воинах Древней Руси». (С)

Подпись сопровождающая картинку гласит:

«С учетом того, что на большей части территории Древней Руси климатические условия были достаточно суровыми, историки предполагают, что при шитье русских кафтанов могла использоваться шерстяная ткань. «На него надели шаровары, гетры, сапоги, куртку, и кафтан парчовый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку из парчи, соболевую» - так арабский путешественник и географ X века Ибн Фадлан описывает похороны знатного руса. О ношении русами широких шаровар, собранных у колена, — упоминает, в частности, и арабский историк начала X века Ибн Русте.»

А вот еще одна картинка: 

С подписью:  

В некоторых воинских погребениях древних русов были найдены серебряные, украшенные сканью и зернью, конические колпачки, которые предположительно являются окончаниями головных уборов в форме колпака с меховой оторочкой. Ученые утверждают, что именно так выглядела изготовленная мастерами древней Руси "русская шапка", форма которой, скорее всего, принадлежит кочевническим культурам.   Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.

Легко понять, что шапка эта, как раз прототип козацкой.

 

 Тоже фразочка понравилась:

«Древнерусские воины перенимали у степняков не только навыки верхового боя, но и заимствовали оружие и одежду, характерные для «всаднической» культуры. Именно в то время на Руси появились сабли, сфероконические шлемы, кистени, кафтаны, сумки-ташки, сложные луки и другие предметы вооружения всадника и снаряжения лошади. Слова кафтан, шуба, ферязь, сарафан имеют восточное (тюркское, иранское, арабское) происхождение, отражающее, судя по всему, и соответствующее происхождение самих предметов.»(С)

 Тоесть все и «русская шапка», и шаровары и оселедец и длинные усы были заимствованы у  «всаднических культур»,  причем у турок и татар, как утверждают многие историки.

Странно только, как то, выходит.  Не было еще ни Турции, ни татарских ханств, типа Крымского, а шаровары «собранные у колен», усы,  «русская шапка»  и кафтан-жупан были. И это при том что кочевых «всаднических»  культур было ой как много и выглядели они все по разному. Да и были они, в основном, на окраинах Киевской Руси, а шаровары носили и в Киеве и в Новгороде. Как так?

Удивляет меня и то, что «заимствуя» приемы «кочевых культур» славяне из Киевской Руси не оставили одну стреляющую конницу,  а имели полный спектр войск, способных отразить и атаку и тяжелой пехоты и  удар легкой конницы.

Странно так же, что заимствуя у всех и вся,  русичи Киевской  Руси так долго сохраняли пристрастие к своей национальной одежде - шароврам, "русским шапкам" вышиванкам, да еще и носили оселедец, с десятого века до наших, фактически,  дней.  Не бывает такого у «заимствователей». ...

(продолжение следует)

Comments

[oksana107.livejournal.com]

это не новый человек, это трололо, который плодит виртуалов и заходит в сообщество исключительно для того, чтобы испорожнится. Дело не в оскорблении, я это переживу... Дело в том, что он пишет набросы. И это его 5-й аккаунт под которым он тут срет.

[danieldefo.livejournal.com]

Ну, это не мое дело.