![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
danieldefo.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a"Не брат ты мне...."(с) Данила Багров
На всякий случай дам ссылки на все исходные посты. У моего оппонента они тут , у меня - тут можно найти посты "Россия
казацкая", а цикл "Котлеты по киевски" - тут, тут, тут и тут
Все таки, не могу я понять свидомых. Всю историю хохлосрач-спильнот они хором открещивались от "триединого братского народа", и кричали об отдельном происхождении украинцев и русских. И вот, когда исконник говорит: да. украинские козаки и русские казаки - это разные народы, начинают утверждать прямо противоположное, что мы - братья, у нас один генофонд, да и вообще, все "так называемые южные русские" - это украинцы. Ребятки, а вы у нас, у русских, то спросили?
Вася попытался изложить свои тезисы, но, видимо, он не очень хорошо понимает. что это такое. Потому что в тезисы он вгоняет совершенно неконтролируемый поток сознания, а референом у него звучит извечно-украинское: А НАС ТО ЗА ЩО?
Ну да ладно, разберем его тезисы.
Тезис первый: он пытается осмыслить мое утверждение, что само явление и термин "казаки" - тюркского происхождения, и появилось после татарского нашествия и распада единой Руси. Проследим за полетом "науковий мисли" молодого свидомого вченого:
Во-первых что такое «классическое» козачество? Если оно появилось в «ордынские времена», то оно, по любому не относится к козакам славянским. Об этом не раз и не два говорили все, без исключения, включая урусских, историки. Все они в один голос говорят. Ордынские козаки это татары.
Обратите внимание, как потомок кОзаков называет русских "урусами". именно так называли русских кочевые тюркские и кавказские племена. К чему бы это для "словьянина". Сдается, тюркские традиции имеют в укроменталитете глубокие корни?
Молодой украинский вченый с легкостью опровергает тезис о том, что возникновение термина "козаки/казаки" связано с монгольским нашествием, "..оно, по любому не относится к козакам славянским. Об этом не раз и не два говорили все, без исключения, включая урусских, историки..". Остается догадываться, почему козаки славянские извесны только после монгольского нашествия, ведь до него ни о каких казаках в летописях упоминания нет. В качестве подтверждения своих выводов Вася цитирует Савельева:
«Покорив Византийскую империю в 1453 г., турки обратили внимание и на ее колонии на берегах Черного и Азовского морей, но тут они встретили упорное сопротивление со стороны казачества: ни днепровские, ни кубанские Черкасы, ни азовские казаки ни за что не хотели признать над собой власть султана. В 1471 г. турки с большими силами взяли древний оплот казачества — Азов; там они застали вольное товарищество, которое в русских летописях слыло под именем „Азовских казаков” 115). Эти казаки составляли особое сословие города, отдельное от других военных людей. У них был свой выборный начальник, называемый „Шубаш” (голова) и имевший власть и силу охранять права своего товарищества 116). Исполнители его распоряжений назывались „урядниками”. Что эти казаки были не татары, видно из показаний самих турок и крьмцев, делавших явное различие между ними и другими военными людьми Азова, называя последних „нашими казаками”, или „нашими людьми”, а также отличавших „старых азовских казаков” от ордынских, называя их волжскими татарами 117).
Обратите внимание, кого автор называет черкасами - днепровских и кубанских. Мы прекрасно знаем, что на Кубани в 15 веке никаких других "черкасов" кроме адыгских не существовало. Запорожцы туда попадают лишь в конце 18 века. То есть автор практически не видит разницы между днепровскими "словьянами" и адыгскими черкасами Кубани? Причем автор также различает днепровских и кубанских черкас от азовских казаков. Про славянство этих казаков нет ни слова, однако есть упоминание. что своего выборного начальника они, почему то, называют тюркским словом "шубаш" (голова)? Следующий момент, автор называет ордынских казаков "волжскими татарами", отличая их от казаков азовских. Однако, далее мы читаем снова цитату:
"Ордынские казаки — это древние Черкасы, смешавшиеся с тюркскими племенами и принявшие магометанство. Остатки их теперь киргиз-кайсаки или кхазаки. Киргиз с гордостью себя называет: мик кхасак! Я казак. Ордынские казаки в начале XVI в. жили по нижней Волге и своими набегами беспокоили как татар, так и русских. („Ист. каз.”, стр. 5).» (С) Евграф Савельев. История Дона и Донского казачества. Часть 1-я. Древность казачества. Глава VIІ-я.Казаки Азовские, Белгородские и Новгородские повольники"
То есть, ордынские казаки - те же черкасы! Только смешавшиеся с тюркскими племенами и принявшими магометанство. Где тут славяне, Вася? Может, азовские казаки, называвшие своего главу "шубаш"?
Выводы Васи:
То что слово «козак» - тюркского происхождения, понятно, но первые то козаки называли себя черкасами, вот в чем дело то и называли они себя так в честь города Черкасс а не в честь тюркского понятия.
Вася, из текста явно следует. что первые казаки, азовские, называли себя именно казаками, в отличии от днепровских и кубанских черкас (запорожцев и адыгов). И они не были магометанами, как ордынские казаки, хотя и говорили, судя по всему. по тюркски. во всяком случае о их славянской мове автор не упоминает.
Мой вывод из первого Васиного тезиса:
Казаки (козаки/койсаки) - это ордынский термин. обозначавший именно особое сословие военных людей, наемников, свободных, в отличии от тех военных Орды, которые несли военную повинность. Никакого намека на особую этничность. Впоследствии, такие казаки-христиане славянизируются. а казаки-магометане остаются тюркско-кавказской смесью племен.
Завтра продолжим
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-30 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 04:47 pm (UTC)Единственное: Обьясни мне, Вова, что такое "ТЕЗИС", раз я, по твоему мнению не знаю смысла этого слова? Очень прошу.
no subject
Date: 2012-11-30 05:47 pm (UTC)Правила тезиса:
1) Тезис на протяжении всего доказательства (или опровержения) должен оставаться одним и тем же
2) Тезис должен быть сформулирован ясно и точно, не должен допускать многозначности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%E7%E8%F1_%28%EB%EE%E3%E8%EA%E0%29)
То есть ты приводишь одно мое суждение. а потом его переформулируешь и споришь у же со своим тезисом.
no subject
Date: 2012-11-30 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:18 pm (UTC)Видишь ли Вова. Савельев это твой автор. Ты его используешь в качестве подкрепления своей доказательной базы. Тебе бы его нужно было бы об этом спросить. Я же многие его выводы подвергаю сомнению.
Но раз уж тебя интересует мое мнение по этой данной цитате - пожалуйста, вот оно.
"ни днепровские, ни кубанские Черкасы, ни азовские казаки",- звучит фраза. "Черкасы" написано с большой буквы, так как это обычно делается с именами собственными. Если бы Савельев имел бы в виду адыгов, то наверняка написал бы это слово с маленькой буквы, так как национальность пишется с маленькой - адиги, черкЕсы, грузины, украинцы, финны, угры... Но здесь - именно "Черкасы" - название города из которого пошли козаки.
Откуда в такой период, в 15ом веке? Странный вопрос. Неужели ты думаешь, Вова, что козаки заселив Дон, не догадались расселиться еще и южнее? Или ты думаешь что они ждали Царского Соизволения для этого. На Тереке же селились без спросу и ничо. Хотя никакая Кавказская Война там еще не велась...
Подозреваю что Запорожских козаков, в последствии, просто добавили к уже существующим на Кубани козакам, усилив там силы вторжения на Кавказ, только и всего.
no subject
Date: 2012-11-30 08:21 pm (UTC)Вася, тебе вредно участвовать в таких дискуссиях. Твои выводы космической глупости становятся достоянием всей спильноты. Разреши мне игнорировать твои ощущения и подозрения, как недостоверные?
no subject
Date: 2012-11-30 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:30 pm (UTC)Вася, конечно догадались! И об этом пишет Савельев:
Из шубашей азовских казаков известны: Караман — 1500 г. На него жаловался крымский хан турецкому султану за нападение в Поле на русского посла Кубенского и ехавшего с ним крымского посла, убитого в этой схватке 118); Ауз или Агус Черкас и Карабай ..........Выгнанные турками из Азова казаки ушли на Днепр, на литовскую границу и вместе с белгородскими поступили на службу к литовско польскому королю Сигизмунду..... (http://evgrsaveliev.narod.ru/historydon/historydon_7.html)
"Кара" по тюркский "черный". Отсюда каракалпаки - "черные клобуки". Как тебе "словьянские" имена твоих предков? Черный Ман и Черный Бай?
no subject
Date: 2012-11-30 08:53 pm (UTC)Тоесть до тебя дошло что козаки это украинцы, так это понимать?
"121) Имена казаков, вернее прозвища, Караман, Карабай и др. также не могут служить основанием относить их к магометанам, г. к. подобные прозвища носили многие из казаков и в последующих веках. Слово „кара” имеет славянский корень — кар, кер, чер — черн, т. е. черный. Карабай — Чернобай, Караман — черный человек."
http://evgrsaveliev.narod.ru/historydon/historydon_7.html
А это тебе еще для смеха:
112) Донесение посла Голохвостова Василию III из Азова и Керчи о том, что Ногаи, теснимые казаками, хотели перейти Волгу, но астраханский царь их не пустил. Сбор. Рус. Ист. О-ва. Т. 95. стр. 668 и 669.
no subject
Date: 2012-12-01 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 08:21 am (UTC)А у Карамзина как раз фамилия. У исконнорусского исторега - татарская фамилия. Посмейся теперь.
no subject
Date: 2012-12-01 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 10:01 am (UTC)Одним із перших легендарних героїв козацької епохи став канівський староста Дмитро Вишневецький, що одержав прізвисько Байда.
http://lvivmetodlit.ru/dmitro-vishnevetskii
Фамилия - Вишневецький. Прозвище - Байда.
no subject
Date: 2012-12-01 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:32 pm (UTC)Забыл шо ли....
no subject
Date: 2012-11-30 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 09:42 pm (UTC)Реальные депутаты на УТ-!! ))))
no subject
Date: 2012-11-30 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:19 pm (UTC)