Карты не врут....

[danieldefo.livejournal.com]

Оригинал взят у danieldefo в Свидомые лулзы

После образование незалежной Украины гуманитарное образование в этом государстве стремительно деградировало по сравнению с тоталитарными временами СССР. И сейчас мы можем только забавляться перлами жертв украинского образования. Например, некий mysliwiec выдает такой перл:

1370 UKRAINE vs MOSKVA "прежде, то есть до XV века, никакой собственно России не было"

В качестве иллюстрации такой эпической пэрэмоги автор выставляет немецкую карту 1848 года, в которой отражены представления немецких ученых на политическую ситуацию Польши в 1370 году. Карта так и называется - POLEN im jhare 1370



Ну что же, отмечу определенный прогресс в сознании свидомитов. Если раньше они заявляли, что России (Rvssia, европейское написание слова Русь) не существовало до Петра Первого (нач. 18 века), то теперь он считают, что Россия все таки существовала в веке XV. А вот до 15 века - нет. И это верно. Как политического субъекта России (или Руси) со времени монгольского нашествия на Русь и до 15 века действительно не существовало. Существовали ее осколки, которые были вассалами победителей, монголов, либо вошли в состав иных европейских государств (Орды, как Подолье, Венгрии, как Подкарпатье, Польши, как Галичина и Литвы, как Западная Русь). Россия образовалась с обретением полной независимости от Орды и объединении ряда своих осколков в единое Русское царство Ивана III, т.е. в 15 веке.

Что заинтересовало на карте Мысливца? Банально, он увидел знакомые слова.

Moskva


и Ukraine


Забавно, что, если Moskva на карте является политическим субъектом, Grossfursten hum Moskva (т.е. Великим княжеством Московским), то Ukraine не обладает политической субъектностью, являясь небольшой областью Grossfursten hum Litauen (Великого княжества Литовского). Давайте посмотрим, какие еще историко-географические области включены в ВКЛ, учитывая, что его полное наименование - Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское?

Итак, На севере ВКЛ, на границе с Ливонским Орденом, находится Жамойтия или жемайтия (Samogitien), южнее ее собственно Литва, куда входят города со славянскими названиями: Ковно (Каунас), Троки (Тракай), Вильно (Вильнюс), Гродно и Новогрудок. А вот и Княжество Русское (Reussische Herzogthumer), что же под ним подразумевают? Полоцк, Минск, Витебск, Стародуб, Брянск, Новгород-Северский и Курск. Из них только Новгород-Северский сейчас на территории Украины. Есть и собственно Украина (Ukraine), маленькая область от Киева до Перяславля. Между Литвой и Украиной лежит следущая область, Полесье (Polesien), от Пинска и до Чернигова, южнее Подолье (Podolien), и западнее Волынь (Volynien). Ну и, понятно, Lemberg представлен в составе собственно коронных польских земель.

Что мы видим на карте? Украина - отдельно не только от Русского княжества (Восточной Беларуси и русской Северщины), но и от Полесья, Подолья, Волыни. Не говоря уже о венгерском Унгваре или польском Лемберге. Украина, в отличии от того же Русского княжества, не обладает субъектностью вовсе, являясь исключительно географической областью. Поэтому написать про географическую область vs политический субъект мог только слабообразованный свидомый украинец. Причем, он - не какая то шпанистая школота, а цельный украинский журналист.

В итоге: до 15 века не было России. Но Украины не существовало до века 20-ого

Прав был Галковский: "Плохо учился в школе и стал украинцем"(с)

Comments

[zinker-a.livejournal.com]

Кат, плиз.
У некоторых вместо нормального браузера до сих пор Опера 12.

[danieldefo.livejournal.com]

Done

[capricorn7b.livejournal.com]

Бгг, у московитской ваты подгорает :)

[wangden.livejournal.com]

Кстати, не Grossfursten hum, а Grossfürstenthum (современное написание - Großfürstentum).

[danieldefo.livejournal.com]

Спасибо за поправку, к сожалению у меня нет немецкой раскладки. Но по смыслу ведь все верно?

[mysliwiec.livejournal.com]

По смыслу верно то, что уже тогда немецкая истторическая наука в этой обасти знала реальное положение вещей.

[danieldefo.livejournal.com]

Да, и это реальное положение вещей весьма наглядно. Ни Волынь, ни Подолье, ни Полесье не являются, по мнению немцев, Украиной. Украиной (Пограничьем) названо пространство вокруг Киева и Перяславля, далее на Юг от которого шло уже Дикое поле, последствие монгольского разорения.
Кроме того, немцы отдельно указывают территорию ВКЛ с русскими княжествами: это территория включает Восточную Беларусь (Полоцк, Витебск, Минск), Брянск, Северщину (Новгород Северский) до Курска.

Украина - отдельно, Волынь отдельно, русские княжества - отдельно. Вот так.

[wangden.livejournal.com]

И Великое Княжество Московское - тоже отдельно.

Кстати, "пограничьем" чего являлось "пространство вокруг Киева", который был далеко от любых государственных границ?

[danieldefo.livejournal.com]

И Великое Княжество Московское - тоже отдельно

Ну это как раз неудивительно, со свидомой точки зрения. Хотя, уже в 16 веке немцы будут обозначать Русское царство (Московию) именно как Rvssia.


Кстати, "пограничьем" чего являлось "пространство вокруг Киева", который был далеко от любых государственных границ?

Правильный вопрос. Хитрые немцы нарисовали границы ВКЛ чуть ли не до Дона. Однако, обратите внимание, к югу от Перяславля по Днепру и до Дона ....нет никаких городов! Сравните с более северной частью ВКЛ, что бы понять разницу. Это был огромный пустырь, на котором прежде кочевала разбитая доблестным Ольгердом орда. А там, где кочует орда, земледельцам делать нечего. Там их ловят и продают в рабство на крымских рынках.

Потому и Украина. У края цивилизации и Дикого поля.

[wangden.livejournal.com]

А по смыслу я не особо вижу предмет спора.
По этой карте Украина и русские княжества (и "русские государства", Reussische Staaten) - в составе Великого Княжества Литовского, Великое Княжество Московское - отдельно, и нет никакого названия, объединяющего одно с другим. Слова "Россия" тоже нет. С другой стороны, да, Московия - государство, Украина - часть территории ВКЛ. И, да, название "Украина" относится только к центральной части нынешней Украины. Нету также ничего, объединяющего земли, ныне относящиеся к России. Так что и ты прав, Мойша, и ты, Абрам, тоже прав.
Географические названия со временем меняются и мигрируют, это естественно. Я читал книгу белорусского историка Алеся белого "Хроніка «Белай Русі»: нарыс гісторыі адной геаграфічнай назвы", в которой описывается, как эта "Белая Русь", Ruthenia Alba, бродила чуть ли не по всей Восточной Европе. А на этой карте немцы гады Беларусь вообще не упомянули (хотя тогда это название по отношению к землям нынешней Беларуси ещё почти не употреблялось).
А вот тут, например, уже есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_Русь#mediaviewer/Файл:Polen_in_den_Grenzen_vor_1660.jpg

[danieldefo.livejournal.com]

Вы упускаете из виду один нюанс. Я, в отличии от Мысливца, и не делаю в своем посте никаких умозрительных утверждений. Тем более не пытаюсь дурачить неосведомленных читателей каким то мифическим противопоставлением Moskva vs Ukraine. Я излагаю факты, как они видятся немецким историкам 19 века.

Мысливец же вытащил эту карту для подтверждения совсем иной мысли, что история России не имеет к Руси никакого отношения (да еще и Украину приплел). Ну, вытащил и вытащил. Я лишь показал что на самом деле изображено на карте.

[bender313.livejournal.com]

это такой известный полемический прием дефективных кацапов: приписать оппоненту утверждение которого он не делал и наголову разбить его железными аргументами. убогие хехе

[danieldefo.livejournal.com]

И какое же утверждение я приписал Мысливцу?

[bender313.livejournal.com]

в твоей ситуации есть один несомненный плюс: нет необходимости прикидываться долбоебом -просто ебало раззявил и всем все понятно. у него набор цитат о формировании исторического образа россии после МТН, а ты его геройски победил на поле отсутствия у украины политической субьектности.

[danieldefo.livejournal.com]

<у него набор цитат о формировании исторического образа россии после МТН>

Но ведь карта ни коим образом его не подтверждает, напротив, обнаруживает полную несостоятельность его утверждений?

[bender313.livejournal.com]

замените этого кацапа ебаного® передозировка пареной репой.

[danieldefo.livejournal.com]

"Плохо учился в школе и стал украинцем"(с)

[apertolibro03.livejournal.com]

Вот именно, набор цитат вырванных из контекста, легче своими словами сказать чего тебе хочется или о чём ты фантазируешь. Но это уже другой литературный жанр.

[dvr-chetnik.livejournal.com]

Мысливец, как обычно, ерунду пишет.

[danieldefo.livejournal.com]

И это, заметьте, еще не самый безграмотный украинец.

[dvr-chetnik.livejournal.com]

но постит фигню регуларно