urb_a | Козаки или кто кому что должен. Часть 8. Из iskra разгорится пламя?

vasovl.livejournal.com posting in

urb_a

Originally posted by

vasovl at Козаки или кто кому что должен. Часть 8. Из iskra разгорится пламя?

Для тех, кто не в курсе, предыдущие части статьи находятся тут:

Часть первая http://urb-a.livejournal.com/502336.html

Часть вторая http://urb-a.livejournal.com/502680.html

Часть третья http://urb-a.livejournal.com/502797.html

Часть четвертая http://urb-a.livejournal.com/503368.html

Часть пятая http://urb-a.livejournal.com/503620.html

Часть шестая http://urb-a.livejournal.com/660618.html

К сожалению Вова перестал выдавать более менее внятный контент по поводу козачества, но лулзы штампует без сбоев и полностью перешел на народное творчество.

Ну что же Вова, раз у тебя аргументы кончились и ты пользуешься коментами других людей как доказательством, придется отвечать уже не тебе, а тем людям у которых ты сдираешь каменты.

Отвечать клоуну nerukopozhatnerу который лезет в свалку не разобравшись в предмете я не собираюсь Я не для того катал простыни текста и рисовал стопки карт, что бы еще и в коментах на бредятину безапелляционную отвечать, но iskra75 придется наверное ответить.

Комент iskra75 находится тут:

http://urb-a.livejournal.com/803338.html?thread=19191562#t19191562

Реплики Искры выделяю лиловым. Надеюсь, это не затруднит чтение текста.

Весь комент iskra75:

"почитав.

роботу Ви провели неабияку. але було б краще, коли б Ви не шукали факти під теорію, а будували теорію, одштовхуючись від фактажу - а це різні підходи.

ну і доводи місцями у Вас вельми кульгають.

як-от, наприклад, Ваші викладки по ґенетиці, якими Ви підкріплюєте свої ідеї щодо родоводу козацтва того чи іншого. якби ми з Вами мали ДНК-карти НА МОМЕНТ ВИНИКНЕННЯ ТИХ ЖЕ ДОНЦІВ, чи там яїцьких козаків чи ще когось, то це було б доречно, але всі карти в нас датуються 21 століттям, після 400-річного колонізаторського руху з України на схід. не тому українці з донцями мають однакові ґени, що донське козацтво орґанізували запорожці, а тому, що землі по Дону упродовж 17-20 віків ПОСТІЙНО приймали поселенців з України. а той факт, що мова донців ближча (дивімось того ж Шолохова) до великоруської, свідчить, що переселення це йшло дозовано, малими порціями, через що культурно асимілювалося місцевим, по більшості великоруським, населенням.

знов таки казати, що козацтво з самого свого зародку було в першу чергу землевласниками, а вже потім (за Яворницьким) ставало запорожцями-безземельниками, не витримує ніякої критики. усі історія як нашого козацтва, так і великоруського, свідчить про спочатку спорадичні, неорґанізовані ватаги найманців та розбійників, які з часом за свої заслуги одержували спершу певні привілеї (право на уходи і лови, право продажу того чи іншого товару, право свого суду), а потім і земельні наділи - спочатку від якихось старост, потім маґнатів, в Московії - від українних воєвод.

і хоч які близькі контакти мали донські козаки з запорожцями, але завжди і скрізь підкреслювали своє походження і свою залежність від Москви. а те, що у Шолохова козаки не хочуть бути "голодраною руссю", а звуть себе "казаками" у значенні етнічному, так то всього-навсього містечковий націоналізм + небажання стандартної земельної залежності, якої в них не було.

і дарма Ви вважаєте, що козацтво було породжене литовською адміністрацією через необхідність в ньому. а, мовляв, коли б козаки були такими вже розбишаками, то литовський уряд не сприяв би їм, а боровся з ними. так і було: українні старости постійно скаржилися на козаків, постійно вели з ними боротьбу економічну і місцями навіть оружну, постійно вимагали над ними повновластя. але і весь час потребували її послуг. відносини як у вертухаїв з деякими зеками чи в офіцерів з дембелями: ви слідкуйте, аби була видимість порядк назовні, а я не втручатимуся у ваші неуставні методи.

і розповіді про те, що, мовляв, українські козаки - то були ідейні націоналісти, казки. постійно, вся козацька історія до Хмельниччини показує нам шкурницький характер їхніх домагань, ідейності там було дуже мало (хіба, гетьманство Сагайдачного вирізняється сплеском ідейності), грабіжництво і бажання одержати надурняк привілеї - ось що ними керувало! і постійно, на кожнім кроці - зрада, зрада, зрада...

Ви, як на мене, дуже помиляєтеся, ідеалізуючи козацтво та прагнучи приписати монополію на нього українцям: не наш це винахід, не наша прероґатива - це явище характерне для всього степового поясу Євразії.

єдине, чим наше козацтво унікальне, це його роль у національно-визвольній революції: з моменту Хмельниччини і в роки Руїни саме козацтво перебрало на себе функції національної еліти, але через власну недорозвиненість, короткозорість і - головне! - свою жадібність саме козацтво і просрало все на світі. інші козацтва лише служили своїм господарям і такої помітної ролі не одіграли." (С)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Отвечаю:

«роботу Ви провели неабияку. але було б краще, коли б Ви не шукали факти під теорію, а будували теорію, одштовхуючись від фактажу - а це різні підходи.» (С)

Дякую, пане прокурор, за високу оцінку моєї писанини, але бачте в чому справа. На момент коли я почав цікавитись виникненням козаків, в мене не було ніякої теорії взагалі. І те, що я тут понаписав, є ніщо інше, як коротке викладення моїх власних пошуків для самого себе, що я робив задовго до того як Даніельдефо виклав свій перший пост про козаків. А починав я, як раз, із того ж набору набитих «ідеологічно правильних» шаблонів які Ви тут високомудро виставляєте як абсолют.

Кожне своє слово я підкріплюю або ланцюжком розмірковувань, або посиланнями ~~нахуй~~ на авторитетні академічні джерела, як наприклад академік АН УССР Яворницький Д. И., або член-кореспондент Російської Академії Наук Антонович В.Б. Які в свою чергу оперують першоджерелами, частину із яких публікують в своїх роботах.

То ж, якщо, Ваша освіченість, дозволяє собі подібні висловлювання і вважає що академік та член-кореспондент академії наук підганяє факти під мою теорію, то я смиренно приймаю Ваше звинувачення і признаю своє шахрайство.

Я - шахрай! А Ви, як великий знавець предмету будете мене виводити на чисту воду. Так і домовимось.

Тепер перейдемо до моїх кульгаючих доводів:

«Ваші викладки по ґенетиці, якими Ви підкріплюєте свої ідеї щодо родоводу козацтва того чи іншого. якби ми з Вами мали ДНК-карти НА МОМЕНТ ВИНИКНЕННЯ ТИХ ЖЕ ДОНЦІВ, чи там яїцьких козаків чи ще когось, то це було б доречно, але всі карти в нас датуються 21 століттям, після 400-річного колонізаторського руху з України на схід. не тому українці з донцями мають однакові ґени, що донське козацтво орґанізували запорожці, а тому, що землі по Дону упродовж 17-20 віків ПОСТІЙНО приймали поселенців з України. а той факт, що мова донців ближча (дивімось того ж Шолохова) до великоруської, свідчить, що переселення це йшло дозовано, малими порціями, через що культурно асимілювалося місцевим, по більшості великоруським, населенням.»(С)

Поздоровляю Вас, Ви щойно довели всю безкорисність популяційної генетики. Вся та маячня про походження людини, про шлях хомосапієнса із Африки та його розповсюдження по планеті - яйця виїденого не вартий, виявляється, бо треба було брати аналізи ДНК тоді, за сотні, тисячі років тому, а не зараз.

Але тут постає пара дивних запитань:

1.Якщо, як Ви стверджуєте:«… землі по Дону упродовж 17-20 віків ПОСТІЙНО приймали поселенців з України…»,- і донці були «по більшості великоруським, населенням», то ж поясніть мені тоді, куди ділось це саме «великоруське населення» тим паче, що МОВА ЙОГО ЗАЛИШИЛАСЬ? Може його нахабні українці виштовхнули геть з району Дону? Справжніх великоруських козаків виштовхнули, а самі зайняли всі атрибути донського козацтва включно з мовою. Ті справжні великоруські козаки були так майстерно виштовхані із власного козацтва українцями, що не залишили ані власного генетичного сліду, ані зуміли забрати із собою козацько-донську культурну спадщину в інші регіони. Так по Вашому виходить? Більше того українські нахаби ще й міста свої перейменували на честь Черкас. Уявляєте!!! Там є таке місто Черкаськ!!! Столицею Війська Донського було колись. Хотілося б мені знати як це місто називалось у місцевих вєлікорусскіх людей до перейменування його таким чином.

2. "…дивімось того ж Шолохова…" (С)

Якщо ви дивитесь на Шолохова, то чому Ви це робите тільки одним оком? Може Ви розплющите і друге і побачите там як козаки дистанціювались від великоруських мужиків також.

Як ви поясните, що козаків відрізняв від росіян і Шолохов, і Толстой і той же Густав-Теодор Паули з його «Донские казаки, как и запорожские, делятся в нравственном отношении на две группы: собственно казаки и бедняки (голытьба, как они именуются в народных песнях). Среди этих последних множество беглых великороссов», - та і дехто ще (не хочу зараз розкривати деякі свої карти) чітко і конкретно говорили про відмінність між поняттями козаків і «великорусів». Причому Паулі ще й акцентує що було багато вєлікоросов, тобто представників іншого народу некозацького неукраїнського народу.

3. « а тому, що землі по Дону упродовж 17-20 віків ПОСТІЙНО приймали поселенців з України.»(С)

А раніше ні? Раніше не приймали? Дуже мені хотілося б почути від Вас теорію заселення Дону «великоросами» причому із детальною ґрунтовною аргументацією і відповіддю на питання поставлене ще полковником Александром Ивановичем Бояриновим:

«В XVI веке, как известно, окраины Московского царства отделялись от Дона тысячеверстным Диким Полем, которое тянулось от Днестра до Волга и далее допустынь Средней Азии. Поле было не заселено и там бродили разноплеменные шайки «гулячих» людей - главным образом, татар. Пускаться при этих условиях в дорогу, чтобы проделать такой длинный путь по лишенной приюта и питания пустыне - сама по себе задача чрезвычайно тяжелая.

Да и зачем бы стремился на Дон, подвергаясь огромному риску, русский беглец, если там, по утверждению Сватикова, было так же пусто, как и в Диком Поле? Что он мог там найти? Ни приюта, ни людей, ни продуктов питания - только 99% возможности погибнуть от голода, от зимних холодов, от дикого зверя. Мы допускаем проникновение на Дон отдельных выходцев из России, мы убеждены, на основании исторических данных, что после разгрома Новгорода, спасаясь от московских жестокостей, часть его жителей ушла на Волгу, а затем и на Дон, но главной приманкой, которая привлекала их на Дон, могло быть только сознание, что они найдут там не только свободные степи, но и организованное человеческое общество, родственное по религии и по духу, найдут приют и защиту.

Нужно только принять во внимание ту картину, которую представляли из себя в то время донские степи, чтобы понять, что иначе и быть не могло, что без организованной жизни новопришельцу, да еще беглецу, без всяких средств производства и защиты, там грозила гибель.

Даже если допустить, что Казачество появилось на Дону в 1549 году и представляло бродячую массу, то все же нужно было бы почитать чудом, что за полвека из этой гулящей вольницы успел создаться столь организованный социально, политически и хозяйственно народный организм…».

Заодно прошу відповісти, чому козацтво тиснеться своїми кордонами до України, а не до Московського Князівства? Чому немає московських козаків? Чому татари не переловили таких бігунців на ясир, адже це було б їм раз плюнути? Чому ВКЛ не перебила цих гультяїв, адже ж вони грабували каравани і спричиняли збитки казні князівства? Чому московський народ не біг у ліси, поряд із Московією, адже за логікою, там партизанити значно легше і укриватись також, до того ж там легше вести вогне підсічне сільське господарство так знайоме москвинам і бджоли там є і звіра неміряно і риби. Та він так і робив, тільки козаків з того не вийшло.

Що спонукало українських переселенців витискати вєлікорусскіх козаків? Мотив і механізм такого «витіснення»? Дуже прошу, розпишіть мені це все.

«знов таки казати, що козацтво з самого свого зародку було в першу чергу землевласниками, а вже потім (за Яворницьким) ставало запорожцями-безземельниками, не витримує ніякої критики. усі історія як нашого козацтва, так і великоруського, свідчить про спочатку спорадичні, неорґанізовані ватаги найманців та розбійників, які з часом за свої заслуги одержували спершу певні привілеї (право на уходи і лови, право продажу того чи іншого товару, право свого суду), а потім і земельні наділи - спочатку від якихось старост, потім маґнатів, в Московії - від українних воєвод.» (С)

Це звичайне голослів»я. Потрудіться, Ваша Освіченість, підтвердити ці слова якимось чином. Бо заяви на кшталт «абщєпанятна», або «абщеізвєсна» личать ісконнікам а Ви, як я розумію, не з їх числа. Я розумію, що Яворівський та ще посередність, але якщо вже таке наукове світило як оце Ви взялись його нізвєргать, то робіть це принаймні якимось фактажем.

Якщо Ви навіть просто дивились «Тараса Бульбу» то точно б знали, що безземельників там було дуже мало і ті хто жив у січі жив там далеко не постійно, за рідким виключенням.

Наведіть мені приклади де ватаги розбійників отримали привілеї від того, кого грабували? Нинішню Росію із Чечнею чур не рахувати. Чому козаки не отримали привілеїв від Кримського Ханства, адже грабували вони в основному як раз його? Наведіть мені приклад, коли пірати і розбійники раптом кидали все своє над-прибуткове ремесло і отримавши земельні наділи, починали сіяти та орати, як звичайні селяни.

Якщо, як Ви заявляєте, злиття банд в армію і вростання цієї армії в державу це звичайне, загально людське явище, наведіть мені приклад, будь ласка, де таке явище відбулось ще хоча б раз.

«і хоч які близькі контакти мали донські козаки з запорожцями, але завжди і скрізь підкреслювали своє походження і свою залежність від Москви. а те, що у Шолохова козаки не хочуть бути "голодраною руссю", а звуть себе "казаками" у значенні етнічному, так то всього-навсього містечковий націоналізм + небажання стандартної земельної залежності, якої в них не було.» (С)

Хм. Донські козаки виявляється весь час підкреслюють своє походження і свою ЗАЛЕЖНІСТЬ(?) від Москви, а Москва тому й гадки не йме. Принаймні до Переяслава. Ба більше! Москва ще й відхрещується що ніякі козаки їй не підпорядковуються і їй не належать:

««Казаки на Дону живут не по моей воли, бывают в войне и мире без моего ведома», — так отвечал, например, царь Иоанн IV на жалобы Крымского хана.» (С) Той же Бояринов.

«і дарма Ви вважаєте, що козацтво було породжене литовською адміністрацією через необхідність в ньому. а, мовляв, коли б козаки були такими вже розбишаками, то литовський уряд не сприяв би їм, а боровся з ними. так і було: українні старости постійно скаржилися на козаків, постійно вели з ними боротьбу економічну і місцями навіть оружну, постійно вимагали над ними повновластя. але і весь час потребували її послуг. відносини як у вертухаїв з деякими зеками чи в офіцерів з дембелями: ви слідкуйте, аби була видимість порядк назовні, а я не втручатимуся у ваші неуставні методи.» (С)

Прошу підтвердити Вас цю тезу. Особливо про оружну боротьбу старост із козаками і відповісти за допомогою якої сили старости оружно боролись із козаками.

«і розповіді про те, що, мовляв, українські козаки - то були ідейні націоналісти, казки. постійно, вся козацька історія до Хмельниччини показує нам шкурницький характер їхніх домагань, ідейності там було дуже мало (хіба, гетьманство Сагайдачного вирізняється сплеском ідейності), грабіжництво і бажання одержати надурняк привілеї - ось що ними керувало! і постійно, на кожнім кроці - зрада, зрада, зрада...»(С)

Зрада кажете, ну-ну. Багато, Ваша Освіченість, знає про зраду, як я бачу.

Ось що, не буду Вам нічого доводити, просто викладу вам відео. Дивіться його із хвилини 1:12.

"" (Watch on YouTube)

І якщо Ви мені заявите, що ті козаки які пішли на смерть заради дезінформації противника, були звичайними безідейними шкурниками, я розсміюсь Вам в очі, при всій моїй повазі до Вас.

Заради чого вони пішли на смерть? Заради бабла? Чи любов до своїх побратимів одноплемінників, українців не є українським націоналізмом? А такий випадок був далеко не один, наскільки я знаю.

Не подобається цей сюжет, візьміть другий, теж показовий:

««Нас тут триста, як скло, товариства лягло»

Зберігся переказ про те, що наприкінці битви, в одному місці серед болота скупчилось 300 козаків під керівництвом сотника Нечитайла. Вони, хоробро оборонявшись, дорого віддали свої життя. Нечитайло по-груди в болоті бився три години. Він був весь порубаний, його тіло пробили 14 куль, в руках в нього була лише одна коса. Ян Казимир запропонував сміливцю життя, але той відмовився. Зрештою два німецькі найманці, прокололи сотника списами.

Ось як писав П'єр Шевальє, француз, що був якраз тоді на службі у поляків і сам те бачив: "...в одному місці серед болота скупчилися триста козаків і хоробро оборонялися проти великого числа атакуючих, які натискали на них звідусюди; щоб довести своє зневажливе ставлення до життя, яке обіцяли їм дарувати, та до всього, що є найціннішого крім життя, вони витягали зі своїх кишень та чересів усі свої гроші та кидали їх у воду. Нарешті, повністю оточені, вони майже всі загинули, але довелося з кожним із них вести бій. Залишився один, який боровся проти всього польського війська, він знайшов на болотяному озерці човна і, прикриваючись його бортом, витримав стрілянину поляків проти нього; витративши весь свій порох, він потім узяв свою косу, якою відбивав усіх, хто хотів його схопити; якийсь москаль напав на нього з такою ж зброєю, але не міг нічого вдіяти і, незважаючи на свою меткість, ледве уникнув, щоб той не перерізав його навпіл. Тоді якийсь шляхтич із Цехановщини та якийсь німецький улан, вважаючи, що москаль не дасть собі з ним ради, кинулись у воду по шию і знову почали бій, козак, хоч і пробитий чотирнадцятьма кулями, зустрів їх ще з великою завзятістю, що дуже здивувало польське військо і навіть його королівську величність, в присутності якої закінчувався цей бій. Король дуже захопився хоробрістю цієї людини і наказав крикнути, що дарує йому життя, коли він здасться; на це останній гордо відповів, що він уже не дбає про те, щоб жити, а лише хоче вмерти, як справжній вояка. Його убив ударом списа інший німець, який прийшов на допомогу атакуючим".»

http://uk.wikipedia.org/wiki/Битва_під_Берестечком

Знову шкурний інтерес? Дуже схоже на поведінку бандитів-грабіжників?

«Ви, як на мене, дуже помиляєтеся, ідеалізуючи козацтво та прагнучи приписати монополію на нього українцям: не наш це винахід, не наша прероґатива - це явище характерне для всього степового поясу Євразії.

Це взагалі не винахід, а історичне явище в якому таланти українського народу змогли проявитись найбільш яскраво. А якщо, Ваша Освіченість, порівнює інші козацтва, наприклад татарське або ординське із українським, то боюсь я навряд щось зможу тут заперечити, бо відчуваю пан знає щось чого не знаю я. А не чув я, щоб ординські козаки – легка кіннота татар колонізувала за власним бажанням величезні території, потім закріплялась на них і вела себе як самостійний автономний етнос.

Не маю бажання вислуховувати розмірковування ясновельможного пана про недорозвиненість жадібність і короткозорість як причин із яких хтось щось просрав. Краще я згодом якось напишу про це окремий пост із своїми міркуваннями хто шо просрав.

Ах да, чуть не забыл. Дежнев настоящий:

http://www.kamlib.ru/kamch/index.html