"Нет худших тиранов, чем вчерашние рабы" (Платон)

[oksana107.livejournal.com]

тут давече разместила картинку с высказыванием Мустафы Джемилева про плеть.
У  исконников случился капец.
Не было никаких унизительных отношений между Русским царством и Крымом - вот как принимали татарских послов при Иване Грозном (свидетельство побывавшего в Москве австрийского дипломата Иоанна Пернштейна):
Не отрицаю, однако же, что мне сказывали, что в Московии бывает разное обращение с Послами; так, напр., посланные от дружественных Держав принимаются, как меня принимали, но с Польскими и с некоторыми другими Послами, в том числе Шведскими, Татарскими и Турецкими, обращаются, как они заслуживают того (“Come meriteriano”), то есть, хуже, нежели Турки обращаются с нашими Послами.

Боже мой, если бы только плеть!
...осталось только выяснить как турки обращались с австрийскими послами, хотя тут непонятно причем тут ваще эта цитата. Никого не интересует, как московиты обращались с послами. Важно как крымско-татарские послы относились к московскому царю.

Читаем у Длугоша:

Jana Długosza kanonika krakowskiego Dziejów polskich ksiąg dwanaście. T. 5, ks. 12

Перевод вкратце:

В Москву прибывает татарский (ордынский) посол.Московский князь выходит ему навстречу,подает сидящему на коне послу кубок с кумысом.Посол часть выпивает,брызгает кумысом на гриву лошади.Потом московский князь слизывает капли кумыса с лошадиной гривы.Стелет ковер из соболя под ноги татарскому послу и встает вместе с боярами перед ним на колени слушать посла чего там хан изволил.

Позже Ивану IV припомнит это польский король Баторий:

Канцелярия короля принялась за дело и изготовила послание в 40 страниц. Чтобы дать надлежащую оценку оскорбителю, Ивану напоминали, что мать его была дочерью простого литовского дезертира, ставили ему на вид его оргии и кровавые излишества. Царь упрекнул короля в искании союза с турками, ему противопоставили его брак с мусульманкой Темрюковной и напомнили обычаи его предков, «слизывавших кобылье молоко с грив татарских лошадей». Не забыта была и его нелюбовь показываться на полях сражения. «И курица прикрывает птенцов своих от ястреба, а ты, орел двуглавый, прячешься!»(с)



Аналогичное могло происходить и при встречах Ивана III с послами перекопских ханов(Герберштейн же не уточнял перед чьими послами Ивану приходилось унижаться),также после взятия Москвы в 1571.г когда подавленному Ивану IV в выжженной дотла столице также приходилось встречаться с послом Гиреев.Возможно, такое могло происходить и в 1521 г. только вместо князя в ритуале участвовали бояре.

А почему всё-таки в сообщении Литвина перекопские татары продолжают называть Ивана IV холопом? Значит были у них на то причины.Самое главное то,что он был послом ВКЛ в Крыму и мог изнутри оценить реальное отношение татар к московским князьям.Это самое ценное в его записках.

[Seruitus Moscorum.] Antea Moscouitae in eiusmodi seruitute Tartarorum Zauolhensium fuerunt, vt dux illorum inter caeteraseruitia vnicuique Caesaris legato, & census exactori quotannis in Moscouiam venienti, prodiret obuiam extra oppidum. & tenens manu sua equi eius habenas, pedes equitem ad regiam deducebat. Sedenteq́ue legato in solio Ducali, ipse genibus flexis Iegationem au-\18\diebat. Ideò & hodie Zauolhenses & ab his orti Precopenses ducem Moscorum appellant suum cholop, i. rusticum.

Перевод вкратце: Когда-то московити (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensіum), что князь ихний [вместе с другим раболепством] виходил навстречу всякому послу императора и собирателю дани (census exactorі), которые ежегодно приезжали в Московию (in Moscoviam) за стены города и, взявши [его] коня за уздечку, пешим ходом отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducalі) троне, а он сам слушал послов, ставши на колени 111. Так что и сегодня заволжские и перекопские [татари, которые происходят от них,] називают князя московитов (Moscovum) своим холопом (cholop), т.е. мужиком (rustіcum).

по следам homogen122

Comments

[dizelek.livejournal.com]

Ксюха, ты такая разносторонняя женщина, что, когда я читаю твои посты у меня возникает чувство, что каждый раз это новый человек. И только в твоих комментах я вижу - ну точно, Ксюха. И в довесок: не знаю, как там было у Ивана Грозного, но как вы упоительно лижите американские задницы - зрелище захватывающие. Даже готовы пожертвовать своей страной и ее жителями.

[viktor sv (from livejournal.com)]

Тепер зрозуміло навіщо кацапам Крим, це все через комплекс неповноцінності.

[oksana107.livejournal.com]

ШО! а5! англичанка гадит?

[dizelek.livejournal.com]

Я же говорю - КСЮХА!! ))

[1981dn.livejournal.com]

Боже мой, если бы только плеть!

Промазали вы с Джемилевым с этой плетью по самое немогу!

Девлет-гирей в 1571 году не захватывал Москву
Джемилёв свои крымско-татарские фантазии о Великом Крымском Прошлом ("мы даже Москву захватывали") за реальность, а реальность такова, что в 1571 крымское войско подошло к стенам Москвы и сумело поджечь её, но внутрь объятого огнём города не попало, так что сказки про то как крымский хан вывесил плеть в Москве являются заурядным вымыслом.

Из Соловьева:

Воеводы ... пришли в Москву 23 мая и расположились в ее предместиях, чтоб защищать город. Татары явились на другой день, 24 мая, в день Вознесенья, и успели зажечь предместия: в ясный день при сильном ветре в три часа пожар истребил сухую громаду деревянных строений, один только Кремль уцелел; по иностранным известиям, войска и народу погибло до 800000; допустив преувеличение при невозможности верного счета, вспомним, однако, что при вести о татарах в Москву сбежалось много народу из окрестностей, что во время пожара бежать было некуда: в поле — татары, в Кремль — не пускали; всего более, говорят, погибло тех, которые хотели пройти в самые дальние от неприятеля ворота: здесь, собравшись в огромную толпу и перебивая друг у друга дорогу, они так стеснились в воротах и прилегавших к ним улицах, что в три ряда шли по головам друг у друга и верхние давили нижних. По русским известиям, людей погорело бесчисленное множество; митрополит с духовенством просидели в соборной церкви Успения; первый боярин, князь Иван Дмитриевич Бельский, задохнулся на своем дворе в каменном погребе, других князей, княгинь, боярынь и всяких людей кто перечтет? Москва-река мертвых не пронесла: нарочно поставлены были люди спускать трупы вниз по реке; хоронили только тех, у которых были приятели.
Пожар помешал татарам грабить в предместиях; осаждать Кремль хан не решился и ушел с множеством пленных — по некоторым известиям, до 150000, — услыхав о приближении большого русского войска.

Оксана, может предоставите хоть одно свидетельство о правдивости крымской легенды о "взятии Москвы в 1571 году"? А то столько лет провели на исторической фронте и так глупо спалились на незнании исторических фактов.

[1981dn.livejournal.com]

П.С.

Длугош - годы жизни 1415-1480 годы.

Каким образом его цитата относится к истории крымского ханства?

[oksana107.livejournal.com]

Року 1572. Татаре перекопские Московское панство окрутне звоевали II, Москву, замок Нижний, з грунту спалили, где людей велми много згорЂло и подушилося, тылко Китай город Р 16 оборонено, a потым татаре з великою добычю от[ъ]ишли землею С нашею Полскою.

II нa поле: татаре звоевали Москву

http://izbornyk.org.ua/psrl3235/lytov07.htm

для кацапов оно конечно Масквой считается только то что за кремлевскими стенами.

[oksana107.livejournal.com]

так ведь московские цари платили крымским татарам дань за владение Казанью и Астраханью.

[oksana107.livejournal.com]

а чего это ты, Голубчик, тему разговора переводишь?

Я тебе дала цитати очевидчев, как московские цари крымско-татарских послов встречали, а ты мне тут бла-бла...

[1981dn.livejournal.com]

Ха-ха, цитата Длугоша - историка 15 века - оказывается про крымских послов!

[oksana107.livejournal.com]

Крымские татары унаследовали от Орды даже выплаты:

1.Девятные поминки(корни из Золотой Орды) выплачивались Москвой исключительно перекопским царям тем самым подтверждая их преемственность от Улуг Урды.В русском лексиконе они не воспринимались как дары.

На ту же осень князь великии отпусти въ орду своихъ киличеевъ Толбугу да Мокшея къ новому царю съ дары и съ поминки (с)Рогожский летописец

2.Запросные поминки(корни из Золотой Орды).Есть версия ,что именно из невыполнения таких запросов крымский хан организовал поход в 1521 году на Москву.

3.Посошная пошлина до 1517 года(корни из Золотой Орды).

4. Выплата арендной платы за присоединенные Астраханское и Казанские княжества и одновременно боязнь московского князя закрепить за собой протокольно эти ханства в переписке с перекопскими ханами.

5.Эпизодические возвраты к выплатам на уровне отношений вассала-сюзерена.

[1981dn.livejournal.com]

Я тебе дала цитати очевидчев, как московские цари крымско-татарских послов встречали

Ни одной цитаты не предоставили.

Все цитаты касаются периода Золотой Орды. от которой русские княжества действительно были в зависимости:

"Когда-то московити (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар "

[1981dn.livejournal.com]

Русские цари Крыму дань вообще не платили - платили "подарки" (поминки), да и те нерегулярно ( в 17 веке в 1620-1658, 1672-73 и 1681-1684 годах), а вот король Речи Посполитой по договору 1672 года признал султана сюзереном и платил султану именно что дань - знак феодальной зависимости от Стамбула ( Россия же разумеется ни в какой феодальной зависимости от Крыма не состояла).

П.С. Вы считаете "поминки", ежегодно уплачиваемые правителям Магриба англичанами, голландцами и американцами, данью, свидетельствующей о зависимости Англии, Нидерландов и США от Алжира и туниса?

[1981dn.livejournal.com]

Я вполне признаю, что именно Крымские ханы стали преемниками ханов Золотой Орды, но тем не менее отношения Крымской Орды и Москвы абсолютно носили иной характер - политической зависимости не было, плюс русский царь в отличие от крымского хана был независимым государём (самодержцем), а хан был вассалом османского султана.

Т.Е это был конфликт двух государств, не поделивших огроные территории Поволжья и Подонья независимой европейской Империи и зависимого восточного княжества. Крым в этом конфликте полностью проиграл, так и не сумев вернуть себе покорённые Россией Казань, Астрахань и Сибирское ханство.

[1981dn.livejournal.com]

Оксана, ну расскажите же уже в подробностях как именно Девлет-Гирей в 1571 году захватывал Москву и развешивал там свои личные вещи - а то вместе с Джемилевым заинтриговали, а продолжения всё не следует!

[oksana107.livejournal.com]

в общем, как и ожидалось...
Знатное кручение кацапской жопью.
Говорим абы про что, лишь бы не по теме.

"Повесить Плеть" - это образное выражение описывающее подчинение Московии Крымскому ханству. Ведь и Невский не целовал туфлю хану, однако это выражение используется повсеместно для демонстрации вассальной зависимости некоторых русских князей от Орды.

Можно сколько угодно противопоставлять факту вассальной зависимости московии от крымского ханства Алжиры, США и Нидерланды с Даниями... Можно сколько угодно проговаривать халва, однако от этого во рту слаже не будет.

вот тебе еще на закуску

Крымские дипломаты привозили в Москву лишь арга-
маков, но в Крым поминки отправлялись целыми обоза-
ми: везли меха и шубы, сукно и предметы вооружения,
моржовую кость и изделия московских ремесленников,
охотничьих кречетов, драгоценную посуду, медные котлы,
серебряные пуговицы и т. д.(с)Юзефович

Из-за качества и количества привозимых даров рус-
ские послы в Крыму подвергались бесконечным издева-
тельствам и оскорблениям. Один из ханских вельмож го-
ворил, например, В. Г. Морозову, что просил «пансыря
доброго», а великий князь прислал ему «соломяной пан-
сырь». Царевич Богатырь, жалуясь другому русскому
послу — И. Г. Мамонову, негодовал: «Что мне великий
князь послал, хотя то яз стану жевати, да на люди свои
плевати, ино и тут моим людем никому ничего не доста-
нетца!»24. Мамонова заперли на дворе, не давали ему
продовольствия, обвиняя в том, что он часть подарков
утаил или присвоил себе.Чтобы отвести от послов такие
обвинения, с ними стали посылать специальные «поми-
ночные росписи», служившие подтверждением правиль-
ного распределения даров согласно воле государя. Но и
наличие подобных документов, указывавших, «кому ка-
кой поминок дати», не всегда помогало. От Мамонова да-
же требовали клятвы, что он ничьих имен из списка «не
вырезал и не загладил» .(с)Юзефович
[...]
Право на «братство» с ханами Ивану III,
Василию III и даже Ивану Грозному приходилось либо
утверждать в бою, либо, что чаще, выкупать богатыми да-
рами. В послании крымского хана Менгли-Гирея Ива-
ну III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб» (моржовая
кость). В другой грамоте «приметой братства» (условием
его признания ханом) оказываются меха и серебряная по-
суда, в третьей — некий крымский паломник («богомо-
лец»), где-то в Диком поле захваченный в плен казачьей
ватагой.(с)Юзефович

Дипломатические аспекты отношений.

1.Написание имени хана первым,перед именем князя.

2.На пиршествах или встречах первый тост выпивался за хана,а только потом за князя.

3.Челобитие посылаемое ханам до третей четверти 16-го века.

4.Использование местоимения «джомла» маркирующего челобитный статус адресанта.

5.При переписке использование только татарского языка.

6.Прикрепленные к татарским грамотам в переписке с Москвой золотые пайзцы-символ преемственности с Золотой Ордой.

7.Запечатанная в форме тугры цитата из Корана восхваляющая Аллаха-присутствовала на грамотах московских царей наравне с двуглавым орлом.

8.Отрицание татарскими ханами права царя на титул самодержца.

http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

[oksana107.livejournal.com]

да-да, я выкладываю цитаты, а от вас нет ни единого документального подтверждения равноправных отношений с Крымским ханством.

[oksana107.livejournal.com]

Русские цари Крыму дань вообще не платили
--
бггг))
и хотя бы ссылку на более менее именитого историка можно.

Немного по поводу ВКЛ /РП -их взаимоотношений с Крымом,отличных от оных с Москвой

Выплаты в отношениях с Ордой у этих государств имели форму откупа за безопасность и рассматривались в контексте совместного владениями этими землями на равноправной основе.После побед Ольгерда ордынское влияние нивелировалось.При Витовте ВКЛ имела возможность ставить на престол выгодных ей ордынских ханов даже были моменты,когда ханы соглашались платить дань ВКЛ и слали её правителям челобитные.Не было даже и речи,чтобы ордынские ханы ставили на престол литовских или польских правителей.Не было и речи,чтобы литовские князья при встречах слизывали капли кумыса с грив лошадей татарских послов(в этом ритуале,мне кажется, был заложен какой-то подсмысмсл связанный с мужским эакулятом) и слушали их стоя на коленях.В период Крымского ханства был случай,когда выдали ярлык на столец литовский.В противовес можно напомнить как литовский князь ставил на крымской царство первого Гирея.В общем получается паритет.Также в дипломатической переписке между ВКЛ и Крымом не наблюдалось того комплекса сдвигов в сторону одной стороны ,как это наблюдалось с Москвой.Им не приходилось покупать братства с крымскими ханами. ВКЛ не выплачивало регулярно Крыму поминки маркирующие вассальную зависимость, даже когда ханы пытались внедрить такие виды поминок и это им удавалось они не носили тех смыслов ,которые вкладывались в московско-крымские отношения.У ВКЛ не было бэкграунда вассальных отношений с Ордой,чтобы эти поминки воспринимать как пережиток даннических времен.Все эти признаки нивелируют попытки провести аналогии между Москвой и ВКЛ по отношению к Крыму в 16-17 веках.Где-то так.
homogen122

[oksana107.livejournal.com]

Оксана, может предоставите хоть одно свидетельство о правдивости крымской легенды о "взятии Москвы в 1571 году"? А то столько лет провели на исторической фронте и так глупо спалились на незнании исторических фактов.
--
чего молчим? кто спалился? http://izbornyk.org.ua/ostrog/ostr02.htm

1571. Місяца лютого згриміло з блисканням великим. Рок той бул неврожайний, люди з голоду умирали.

Того же рок[у] татаре перекопськії Москву самую окрутне звоєвали в день вознесенія господня 179, місто і замок спалили.

[1981dn.livejournal.com]

О да, серьёзный источник - поп из украинской провинции! Ему же в Остроге было всё было видно - брали ли Москву татары или только сожгли.

[1981dn.livejournal.com]

Крымские дипломаты привозили в Москву лишь арга-
маков, но в Крым поминки отправлялись целыми обоза-
ми: везли меха и шубы, сукно и предметы вооружения,
моржовую кость и изделия московских ремесленников,
охотничьих кречетов, драгоценную посуду, медные котлы,
серебряные пуговицы и т. д.(с)Юзефович


Так это и были поминки - подарки; поминки Крыму давались именно что товарами, а вот Речь Посполитая платила монетой; предлагаю вам развить тему "Речь Посполитая находилась в феодальной зависимости от крымского ханства"

8.Отрицание татарскими ханами права царя на титул самодержца.

Олекса Гайворонский пишет:

Гази Герай начал мирные переговоры с царем уже вскоре после возвращения из московского похода. Будучи осведомлен о кознях Шакая-Мубарека, хан принес царю извинения за недружественный шаг и предложил условия мира: Москва продолжит по традиции выплачивать Бахчисараю «поминки», а хан со своей стороны оставит претензии на Казань и Хаджи-Тархан.50 Самовольный набег Фетха и Вахта Гераев поставил было примирение под угрозу, но хан, торопясь в Венгрию и не имея времени на выстраивание сложных дипломатических комбинаций, сумел склонить царя к миру совершенно неотразимой приманкой: помимо отказа от волжских владений Орды, Гази Герай признал за Федором царский титул и впервые оформил письмо к нему как к независимому правителю: к листу была привешена подобающая в таких случаях золотая печать.

«Скажи брату моему [Федору], — наставлял он русского посла, — что я не отказал ему в великой чести, чего при прежних ханах не бывало!».52

[1981dn.livejournal.com]

"Повесить Плеть" - это образное выражение описывающее подчинение Московии Крымскому ханству

Так и знал, что подробного рассказа о вывешивании плетей в "захваченной" Москве не дождусь!

[1981dn.livejournal.com]

Из книги Гайворонского:

Вернувшись в Крым, Девлет Герай попытался возобновить переговоры с царем — но лучше бы он не делал этого, ибо, превратившись из победителя в просителя, хан лишь подрывал собственный авторитет. Девлет убеждал Ивана, что от обширной Московии не убудет, если она поделится землями, и даже признавался, что ему стыдно перед султаном за свою неспособность спасти Волгу.122 Хан уже не претендовал на Казань и соглашался довольствоваться одним Хаджи-Тарханом, но, конечно, и сам понимал, что просьбами делу не поможешь. Неудивительно, что Иван IV не обращал внимания на его доводы.

Ну прям невооружённым глазом видно, что Русское царство находилось в жестокой зависимости от крымского хана! Такая жестокая зависимость, то Девлет даже после успешного похода 1571, когда по вашей версии он взял Москву, унизительно просит Ивана:
- Ну верни мне земельку, пожалуйста!

[oksana107.livejournal.com]

Из книги Гайворонского:
--
кто такой Гайворонский?

[oksana107.livejournal.com]

т.е. летопись тебя не устраивает, а какой-то писатель-понтаст с крыма - само то?

Дай ка мне ссылку на мнение известного историка о том, что эта Летопись не заслуживает доверия в связи с тем что написана была "украинским попом"

[qwax.livejournal.com]

В связи с присоединением Левобережной Украины в русско-крымский договор от 27 апреля 1670 г. впервые – что весьма существенно – впервые было включено обязательство отправки «любительных поминков», составлявших «казну». Дело в том, что присоединение территорий, на которых, согласно жалованной Тохтамыша, с 1397/98 г. лежала обязанность уплаты дани в Орду и в Крым, повлекло за собой перенесение этой обязанности с короля польского и великого князя литовского на русского царя. При включении этого условия в русско-крымский договор 1670 г. главную роль сыграла не традиция, восходящая к концу XIV в., но соотношение сил. Россия вынуждена была считаться с реальной мощью Османской империи, вассалом которой давно уже стало Крымское ханство. Его интересы в экономической области Османская империя защищала упорно.
(А.Л. Хорошкевич. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 238-239)

У России система засечных черт, регулярная армия, на жаловании и снабжении донцы и "полоняный налог", для выкупа тех, кто попался всё-же.
У украинских босяков - ничего. За хохлов и платили же

[apertolibro03.livejournal.com]

Об этом и речь, не было никакой "литовской руси" было ВКЛ союзник и данник сначала золотой орды затем перекопского царства, Москва всегда считалась врагом как орды так и её союзников, отсюда исключительная унизительная ретуальность, потяря зависимости от орды компенсировалась ритуальностью, можно предположить, что ритуалы свидетельствуют о большей политической зависимости, однако факты свидетельствуют об обратном. Литовские великие князья получали ярлыки от татарских ханов до 1560 г. (московские – до 1432 г.). Литва и Польша платили кроме поминок дань татарам . Польский король Баторий, который Ивану 4 припомнит унизительные ритуалы, был выдвинут и поддержан турками и татарами, и после своего избрания он обязался вдвое увеличить сумму дани, которую Литва и Польша платили татарам.