РуZZкий военный корабль, иди нахуй

я уже прокомментировала...

Суть моего поста не в том, кто больший коллаборационист. Суть моего поста в том, что вы, господа рашисты, называете нас, украинцев, пособниками фашистов, при том что сами пособничали этим самым фашистам не меньше чем все другие народы бывшего ссср.
Мы вас никогда не обвиняли в пособничестве. Ни на государственном, ни на академическом ни на бытовом уровнях.

From:

а ваще дискутировать с вами крайне скучно.
Вы совершенно не в теме. Мало читали по вопросу, который пытаетесь обсуждать.
Взять хотя бы ссылку на работу Кирсанова-Дробязко... То вы называете цитату из этой статьи набросом.То сами же цитируете эту работу, пытаясь что-то кому-то доказать.

Вы б определились штолэ...

Есть еще А.Пруссин. Он подробно изучил коллаборационизм на территории рейхскомиссариата Украина и даже составил определенную статистику.
Он исследовал 82 судебно-следственных дела бывших полицейских генерального округа Киев, которые к 1941 году были в возрасте от 18 до 40 лет. Среди подсудимых были 73 украинца, 6 русских, 2 немца и 1 поляк, что соответствовало этнической демографии центральной и восточной Украины, где украинцы и русские составляли большинство населения.
Исследуемый контингент он разбил на три группы: «политические активисты», «инициативные конформисты» и «заурядные исполнители».

Две наиболее представительные группы бывших полицейских, «инициативные конформисты» и «заурядные исполнители», отражают как в количественном (соответственно 26 и 42 человек), так и в качественном аспекте специфический социально-психологический характер всего советского общества как продукта тоталитарного правления. В отличие от «политических активистов», представители этих групп не имели четких политических убеждений и были готовы принять любую исходящую свыше точку зрения. В этом аспекте особо выделялись «инициативные конформисты», которые перед войной занимали средние и низшие должности в милиции, партии и госаппарате. Например, следователь украинской полиции в Дымерском районе Иван Потелепень был членом партии и председателем колхоза. Полицейский Иван Шапочка, один из активных участников казни евреев Миргорода, был кандидатом в члены партии и партийным активистом в Миргородском районе. Заместитель начальника полиции Барышевки Андрей Чумак был также кандидатом в члены партии, как и лейтенант Красной армии Лука Неделько, который во время оккупации служил секретарем таращанской полиции. Многие советские служащие сменили профессию, одев униформу полицейского. Например, юрист Вадим Майковский стал начальником уголовного отдела киевской полиции, где проявил себя инициативным и жестоким следователем.

наименее малочисленна группа "политических активистов" - 13 человек. К этой группе относятся четверо оуновцев, пять бывших солдат белой и петлюровской армий и четверо пострадавших во время сталинских «чисток».

вот и вся мораль!

читайте
http://www.holocaust.kiev.ua/news/upload_file/file/Articles_Prusin.pdf

From:

proben.livejournal.com

Вывод крайне простой. Вся ваша аргументация сводится к "Опровержение ваших тезисов требует серьезных научных изысканий, поэтому я их опровергать не буду, но скажу, что это глупость". Вы так и не смогли привести даже одну-две ссылки на источник или опровержение. Придрались к словам, что немцы предпочиатали украинцев, при том, что совсем не секрет, что украинцев немцы поначалу массово отпускали по домам, в отличие от русских. Т.е., однозначно имело место разница в отношении. Потом начали ссылаться на невозможность опровержения Солженицына, поскольку это также требует масштабных научных изысканий. Надо сказать, очень плодотворная дискуссия, однозначно требующая отдельного вашего поста (сарказм).

From:

ОУН УПА не в России были, есличо.

From:

"Вся ваша аргументация" - потрясающая фраза =) Честное слово.

Ну вот некоторые граждане выстраивают целые теории, основанные на ложном факте. Когда кто то начинает критиковать такую развесистую и со всех сторон обвешанную всяческими рюшечками теорию - ему пинают - "вся ваша аргументация сводится к..."

Дело в том, что так оно и есть - и это нормально =)

Точно так же нормально, как сама Оксана не стала придирчиво критиковать мой ответ и подробно доказывать суть поста, а просто назвала меня глупым.

Вот и вы пишите "украинцев немцы поначалу массово отпускали по домам". Немцы, надо понимать, довольно быстро стали специалистами в определении национальности? Ну вы сами свой тезис критически разберите.

From:

"То вы называете цитату из этой статьи набросом.То сами же цитируете эту работу, пытаясь что-то кому-то доказать."

А я не пытался никому ничего доказать. Я просто назвал это набросом и не достаточно информативным источником или как ещё угодно. Вы сами основали свой тезис в конце поста, основываясь на ложном суждении и беспринципной обработке указанных в работе данных. Поэтому я посчитал приемлемым просто назвать пост высером.

Использование же цитаты из указанного труда - это игра по вашим правилам. Вы де факто признали этот труд и его авторство заслуживающими уважения, а это значит, что от меня не будет требоваться доказывать, как, к примеру с Исаевым, степень их научности, что, собственно и произошло. Исаева вы сходу отправили в утиль, а если я буду цитировать исключительно ваш источник - могу крутить как хочу. В итоге мы будем спорить о трактовках, а не о фактах. То есть тупо спорить на религиозную тему, как это всегда и случается. Вата искренне верит, что в среде украинцев огромное количество разномастной нацистской и фашистской сволочи, а укроп свято верит в непогрешимость своих воинов. Это религия, а не наука.

From:

Ваш приговор прямо в названии поста - "Русский коллаборационизм в WW-2 самый многочисленный в мире".

А тут вы пишите "вы, господа рашисты, называете нас, украинцев, пособниками фашистов, при том что сами пособничали этим самым фашистам не меньше чем все другие народы бывшего ссср."

Суть размывается с каждым новым комментарием.

По коллаборационистам специалист Дюков, но вы и его забракуете =)

From:

ОУН и УПА коллаборантами не были и быть не могли.
Во-первых потому что ОУН - это политическая организация, члены которой в основном проживали в Польше. На начало WW-2 Польша, как государство прекратила своё существование (спасибо сговору гитлера и сталина). Поэтому граждане Польши априори не могли быть коллаборантами, воюющими на стороне врага.

Что до УПА, то если некоторые упоротые ватники не в курсе, то я напомню, что УПА воевало против немцев и создавалось как раз для борьбы с немцами и Советами.

From:

мой приговор?

А вы ссылку на коммменты в начале поста видели, в которых ваши братья по разуму называют украинцев "фашистскими прихвостнями"?

Это не приговор. Это ответ на ваши ярлыки, которые вы навешиваете всем неугодным народам.

From:

"«Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире»"

From:

глупым)) конечно глупый! И крайне мало начитанный по теме.

на ложном факте.
--
факт не бывает ложный. Факт - он и есть факт! Вот например фотография, где Гебельс награждает качачков - это факт. И он не может быть ложным. По украинцам вы такого фотофакта не найдете.
Это не я теорию выстроила. Ее выстроили Дробязко и Кирсанов.
и вот тут еще почитайте
http://likbez.org.ua/ukrainians-champions-for-collaborationism-with-nazi-germany.html

Таким образом, учитывая санитарные и безвозвратные потери, через украинские военные подразделения, которые принимали участие в войне на стороне немцев, прошло 230–250 тысяч человек. И это при том, что под немецкой оккупацией находилось более 30 миллионов жителей Украины! Представители пятой части населения (Западная Украина), которые пошли на сотрудничество с гитлеровцами, вообще предпочитали называть себя не «украинцами», а «галичанами».

Давайте приведенные цифры сравним, например, с русскими, но не без учета представителей других национальностей РСФСР. Зато вместе с российскими донскими, кубанскими, терскими, сибирскими казаками, которых на службе у немцев было до 80 тысяч человек. Через немецкие вооруженные формирования прошло до 700 тыс. человек! И это при том, что немцами были оккупированы только западные области России с населением около 30 млн. То есть то же количество, что и в Украине!

А вот белорусов в немецких милитаристских формированиях насчитывалось до 100 тысяч человек на 6 млн. населения, оказавшегося под немецкой оккупацией. Латышей в немецкой армии, полиции и СС служило 175 тыс. на 1,5 млн. населения, эстонцев — 60 тыс. на неполный миллион населения. Но, как мы установили в начале, латыши и эстонцы тоже вряд ли вообще могут подпадать под понятие «коллабрационисты». Они справедливо мстили СССР за оккупацию 1940–1941 гг.

Edited Date: 2014-12-30 07:39 am (UTC)

From:

шо это? Про какую армию тут речь? Откуда этот шмат цитаты...

Ох, кацапы тупые. Шо ж вы такие всеядные?

Красная Армия тоже с немцами сотрудничала до июня 41.. И что?

From:

называете нас, украинцев, пособниками фашистов
Маня, Вам так это слышится, или Вы сознательно врёте. Примите во внимание простую вещь: УКРАИНЦЫ ЖИВУТ НЕ ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ. Вам хочется, чтоб слово "бандеровец" было синонимом слову "украинец". НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Мы не будем плясать под вашу дуду. У нас свои понятия.

From:

proben.livejournal.com

Из всего этого потока сознания я понял только, что вы считаете фейком тот факт, что немцы отпускали украинцев по домам, а русских, взятых с ними вместе, нет. Я правильно понял?

From:

См.подчёркнутое.

From:

Оксане это отнеси плиз.

From:

Вон тебе чуть ниже документик приведён.

From:

латыши и эстонцы тоже вряд ли вообще могут подпадать под понятие «коллабрационисты». Они справедливо мстили СССР за оккупацию 1940–1941 гг.
Маня, тут Вы сходу подменяете понятия... Русских Вы берёте как советских граждан, которые были ВСЕ одинаково за советскую власть. А латышей и эстонцев берёте как не советских граждан хотя гражданство у них было. Вы не сравниваете РАВНОЗНАЧНЫЕ понятия. Если Вы хотите сравнить этничность, то и сравниваете этничность. Хотите сравнить граждан, то и сравниваете граждан.

From:

См.подчёркнутое.

From:

))) промахнулся )))

From:

Вообще то я говорю о трактовках тех или иных событий, а не о частностях. За пример, в дискуссии с вами, вполне сгодится и ваше утверждение.

Вот вы говорите, что украинцев немцы просто отпускали по домам. Я пытаюсь себе представить эту ситуацию в реальном времени. Идёт наступление, армия несёт потери, но наступает и берёт пленных. Некий специальный служащий этой армии определяет кто украинец, а кто русский и отпускает первых по домам, несмотря на то, что он солдат враждебной армии. Лично мне это представляется нонсенсом.

Вероятно для своего утверждения вы используете некоторый факт, ставший основой теории и трактуете его в свою пользу. Я согласен, что факт не может быть ложным, я оговорился. Он может быть подложным.

From:

и что?
Чем подчеркнутое отличается от того, что подписали Молотов и Риббентроп а 39-м?

From:

Вы ошибаетесь, думая, что где то в России институционально обвиняют украинцев в пособничестве фашистам. Тема РОА занимает в наших дискуссиях не меньше места, а то и больше. Другое дело, что в связи с последними событиями обсуждение украинского коллаборационизма вырвалось вперёд, но это не более чем временное явление, связанное с происходящими событиями.

From:

угу... смотри пакт молотова -риббентропа.
Чем отличается согласие ОУН сотрудничать с немцами от сотрудничества советских с нацистами?
Тем более, что уже 5 июля Бандеру арестовали. А 12 июля и Я.Стецька арестовали.
На этом сотрудничество и закончилось.
К ноябрю 41 г. было арестовано свыше 1200 членов ОУН.
Об этом кстати и на Нюрнберге говорилось. Но вам, кацапам, сказочку про предателя Бандеру и бандеровцев, стрелявших в спину рассказали и ты этому тупо веришь.

From: