Сложности трактовки или снова о коллаборационистах.

[krasnogorr.livejournal.com]

Позавчера был пост Оксаны по поводу спора о том, кто же быстрее бежал сдаваться и служить немцам. Я с него поржал, но не без грусти.

Вот тот пост и моя дискуссия с Оксаной.

Я, конечно же, отказался от детального разбора этого наброса, но не могу не воспользоваться предложенным правом публикации цитаты из того же труда, которую Оксана, отчего то, не захотела публиковать сама и добавлять в пост.

Вот цитата из того же источника:

Говоря о советских военнопленных, следует иметь в виду, что в подавляющем большинстве случаев для них речь шла о выборе между жизнью и смертью в немецком лагере или ГУЛАГе от непосильного труда, голода и болезней. Изъявляя желание вступить в германскую армию, многие из них объявляли себя "казаками" и "украинцами", так как им немцы отдавали предпочтение [35]. Вступая в создаваемые немцами формирования, некоторые завербованные надеялись, что до прямого участия в боях против своих соотечественников дело не дойдет, но зато по прибытии на фронт у них возникает реальная возможность вырваться из рук немцев и перейти на сторону Красной армии и партизан. Других подкупало их новое положение в качестве солдат вермахта и связанное с этим улучшение питания и жизненных условий. Были и такие, кто выбирал службу у немцев из карьерных побуждений или ради материальной выгоды, стремился завоевать доверие новых хозяев и навсегда связать с ними свою судьбу.

Вот ссылка на источник от самой Оксаны.

Вот делайте теперь выводы, дорогие участники.

Крайне жду активного участия от комментаторов того самого поста. Трактуйте этот абзац.

Comments

[oksana107.livejournal.com]

я уже прокомментировала...

Суть моего поста не в том, кто больший коллаборационист. Суть моего поста в том, что вы, господа рашисты, называете нас, украинцев, пособниками фашистов, при том что сами пособничали этим самым фашистам не меньше чем все другие народы бывшего ссср.
Мы вас никогда не обвиняли в пособничестве. Ни на государственном, ни на академическом ни на бытовом уровнях.

[krasnogorr.livejournal.com]

Ваш приговор прямо в названии поста - "Русский коллаборационизм в WW-2 самый многочисленный в мире".

А тут вы пишите "вы, господа рашисты, называете нас, украинцев, пособниками фашистов, при том что сами пособничали этим самым фашистам не меньше чем все другие народы бывшего ссср."

Суть размывается с каждым новым комментарием.

По коллаборационистам специалист Дюков, но вы и его забракуете =)

[oksana107.livejournal.com]

мой приговор?

А вы ссылку на коммменты в начале поста видели, в которых ваши братья по разуму называют украинцев "фашистскими прихвостнями"?

Это не приговор. Это ответ на ваши ярлыки, которые вы навешиваете всем неугодным народам.

[krasnogorr.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, думая, что где то в России институционально обвиняют украинцев в пособничестве фашистам. Тема РОА занимает в наших дискуссиях не меньше места, а то и больше. Другое дело, что в связи с последними событиями обсуждение украинского коллаборационизма вырвалось вперёд, но это не более чем временное явление, связанное с происходящими событиями.

[rusmskii.livejournal.com]

называете нас, украинцев, пособниками фашистов
Маня, Вам так это слышится, или Вы сознательно врёте. Примите во внимание простую вещь: УКРАИНЦЫ ЖИВУТ НЕ ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ. Вам хочется, чтоб слово "бандеровец" было синонимом слову "украинец". НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Мы не будем плясать под вашу дуду. У нас свои понятия.

[oksana107.livejournal.com]

благодаря путинской пропаганде и таким долбодятлам как румский бандеровец уже синоним слову украинец.

Вам так это слышится, или Вы сознательно врёте.
--
я в своем посте и ссылку дала на комменты, в которых твои братья по разуму меня назвали потомком пособников фашистов

[rusmskii.livejournal.com]

бандеровец уже синоним слову украинец.
Полная ерунда. Вы забываете, повторяю, что украинцы живут вне Украинской державы, состоят в семейных, дружеских отношениях и просто соседи по подъезду с русскими гражданами РФ. Мои братья по разуму чётко разбираются с понятиями. Большинство переселенцев с Донбасса в РФ записывались в переписи населения украинцами. Кто ж их за бандеровцев-то принимает? Повторяю: ЕРУНДА.

[oksana107.livejournal.com]

а ваще дискутировать с вами крайне скучно.
Вы совершенно не в теме. Мало читали по вопросу, который пытаетесь обсуждать.
Взять хотя бы ссылку на работу Кирсанова-Дробязко... То вы называете цитату из этой статьи набросом.То сами же цитируете эту работу, пытаясь что-то кому-то доказать.

Вы б определились штолэ...

Есть еще А.Пруссин. Он подробно изучил коллаборационизм на территории рейхскомиссариата Украина и даже составил определенную статистику.
Он исследовал 82 судебно-следственных дела бывших полицейских генерального округа Киев, которые к 1941 году были в возрасте от 18 до 40 лет. Среди подсудимых были 73 украинца, 6 русских, 2 немца и 1 поляк, что соответствовало этнической демографии центральной и восточной Украины, где украинцы и русские составляли большинство населения.
Исследуемый контингент он разбил на три группы: «политические активисты», «инициативные конформисты» и «заурядные исполнители».

Две наиболее представительные группы бывших полицейских, «инициативные конформисты» и «заурядные исполнители», отражают как в количественном (соответственно 26 и 42 человек), так и в качественном аспекте специфический социально-психологический характер всего советского общества как продукта тоталитарного правления. В отличие от «политических активистов», представители этих групп не имели четких политических убеждений и были готовы принять любую исходящую свыше точку зрения. В этом аспекте особо выделялись «инициативные конформисты», которые перед войной занимали средние и низшие должности в милиции, партии и госаппарате. Например, следователь украинской полиции в Дымерском районе Иван Потелепень был членом партии и председателем колхоза. Полицейский Иван Шапочка, один из активных участников казни евреев Миргорода, был кандидатом в члены партии и партийным активистом в Миргородском районе. Заместитель начальника полиции Барышевки Андрей Чумак был также кандидатом в члены партии, как и лейтенант Красной армии Лука Неделько, который во время оккупации служил секретарем таращанской полиции. Многие советские служащие сменили профессию, одев униформу полицейского. Например, юрист Вадим Майковский стал начальником уголовного отдела киевской полиции, где проявил себя инициативным и жестоким следователем.

наименее малочисленна группа "политических активистов" - 13 человек. К этой группе относятся четверо оуновцев, пять бывших солдат белой и петлюровской армий и четверо пострадавших во время сталинских «чисток».


вот и вся мораль!

читайте
http://www.holocaust.kiev.ua/news/upload_file/file/Articles_Prusin.pdf

[scorpius-13.livejournal.com]

ОУН УПА не в России были, есличо.

[oksana107.livejournal.com]

ОУН и УПА коллаборантами не были и быть не могли.
Во-первых потому что ОУН - это политическая организация, члены которой в основном проживали в Польше. На начало WW-2 Польша, как государство прекратила своё существование (спасибо сговору гитлера и сталина). Поэтому граждане Польши априори не могли быть коллаборантами, воюющими на стороне врага.

Что до УПА, то если некоторые упоротые ватники не в курсе, то я напомню, что УПА воевало против немцев и создавалось как раз для борьбы с немцами и Советами.

[scorpius-13.livejournal.com]

"«Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире»"

[rusmskii.livejournal.com]

См.подчёркнутое.

[krasnogorr.livejournal.com]

"То вы называете цитату из этой статьи набросом.То сами же цитируете эту работу, пытаясь что-то кому-то доказать."

А я не пытался никому ничего доказать. Я просто назвал это набросом и не достаточно информативным источником или как ещё угодно. Вы сами основали свой тезис в конце поста, основываясь на ложном суждении и беспринципной обработке указанных в работе данных. Поэтому я посчитал приемлемым просто назвать пост высером.

Использование же цитаты из указанного труда - это игра по вашим правилам. Вы де факто признали этот труд и его авторство заслуживающими уважения, а это значит, что от меня не будет требоваться доказывать, как, к примеру с Исаевым, степень их научности, что, собственно и произошло. Исаева вы сходу отправили в утиль, а если я буду цитировать исключительно ваш источник - могу крутить как хочу. В итоге мы будем спорить о трактовках, а не о фактах. То есть тупо спорить на религиозную тему, как это всегда и случается. Вата искренне верит, что в среде украинцев огромное количество разномастной нацистской и фашистской сволочи, а укроп свято верит в непогрешимость своих воинов. Это религия, а не наука.

[proben.livejournal.com]

Вывод крайне простой. Вся ваша аргументация сводится к "Опровержение ваших тезисов требует серьезных научных изысканий, поэтому я их опровергать не буду, но скажу, что это глупость". Вы так и не смогли привести даже одну-две ссылки на источник или опровержение. Придрались к словам, что немцы предпочиатали украинцев, при том, что совсем не секрет, что украинцев немцы поначалу массово отпускали по домам, в отличие от русских. Т.е., однозначно имело место разница в отношении. Потом начали ссылаться на невозможность опровержения Солженицына, поскольку это также требует масштабных научных изысканий. Надо сказать, очень плодотворная дискуссия, однозначно требующая отдельного вашего поста (сарказм).

[krasnogorr.livejournal.com]

"Вся ваша аргументация" - потрясающая фраза =) Честное слово.

Ну вот некоторые граждане выстраивают целые теории, основанные на ложном факте. Когда кто то начинает критиковать такую развесистую и со всех сторон обвешанную всяческими рюшечками теорию - ему пинают - "вся ваша аргументация сводится к..."

Дело в том, что так оно и есть - и это нормально =)

Точно так же нормально, как сама Оксана не стала придирчиво критиковать мой ответ и подробно доказывать суть поста, а просто назвала меня глупым.

Вот и вы пишите "украинцев немцы поначалу массово отпускали по домам". Немцы, надо понимать, довольно быстро стали специалистами в определении национальности? Ну вы сами свой тезис критически разберите.

[oksana107.livejournal.com]

глупым)) конечно глупый! И крайне мало начитанный по теме.

на ложном факте.
--
факт не бывает ложный. Факт - он и есть факт! Вот например фотография, где Гебельс награждает качачков - это факт. И он не может быть ложным. По украинцам вы такого фотофакта не найдете.
Это не я теорию выстроила. Ее выстроили Дробязко и Кирсанов.
и вот тут еще почитайте
http://likbez.org.ua/ukrainians-champions-for-collaborationism-with-nazi-germany.html

Таким образом, учитывая санитарные и безвозвратные потери, через украинские военные подразделения, которые принимали участие в войне на стороне немцев, прошло 230–250 тысяч человек. И это при том, что под немецкой оккупацией находилось более 30 миллионов жителей Украины! Представители пятой части населения (Западная Украина), которые пошли на сотрудничество с гитлеровцами, вообще предпочитали называть себя не «украинцами», а «галичанами».

Давайте приведенные цифры сравним, например, с русскими, но не без учета представителей других национальностей РСФСР. Зато вместе с российскими донскими, кубанскими, терскими, сибирскими казаками, которых на службе у немцев было до 80 тысяч человек. Через немецкие вооруженные формирования прошло до 700 тыс. человек! И это при том, что немцами были оккупированы только западные области России с населением около 30 млн. То есть то же количество, что и в Украине!

А вот белорусов в немецких милитаристских формированиях насчитывалось до 100 тысяч человек на 6 млн. населения, оказавшегося под немецкой оккупацией. Латышей в немецкой армии, полиции и СС служило 175 тыс. на 1,5 млн. населения, эстонцев — 60 тыс. на неполный миллион населения. Но, как мы установили в начале, латыши и эстонцы тоже вряд ли вообще могут подпадать под понятие «коллабрационисты». Они справедливо мстили СССР за оккупацию 1940–1941 гг.

[rusmskii.livejournal.com]

латыши и эстонцы тоже вряд ли вообще могут подпадать под понятие «коллабрационисты». Они справедливо мстили СССР за оккупацию 1940–1941 гг.
Маня, тут Вы сходу подменяете понятия... Русских Вы берёте как советских граждан, которые были ВСЕ одинаково за советскую власть. А латышей и эстонцев берёте как не советских граждан хотя гражданство у них было. Вы не сравниваете РАВНОЗНАЧНЫЕ понятия. Если Вы хотите сравнить этничность, то и сравниваете этничность. Хотите сравнить граждан, то и сравниваете граждан.

[proben.livejournal.com]

Из всего этого потока сознания я понял только, что вы считаете фейком тот факт, что немцы отпускали украинцев по домам, а русских, взятых с ними вместе, нет. Я правильно понял?

[krasnogorr.livejournal.com]

Вообще то я говорю о трактовках тех или иных событий, а не о частностях. За пример, в дискуссии с вами, вполне сгодится и ваше утверждение.

Вот вы говорите, что украинцев немцы просто отпускали по домам. Я пытаюсь себе представить эту ситуацию в реальном времени. Идёт наступление, армия несёт потери, но наступает и берёт пленных. Некий специальный служащий этой армии определяет кто украинец, а кто русский и отпускает первых по домам, несмотря на то, что он солдат враждебной армии. Лично мне это представляется нонсенсом.

Вероятно для своего утверждения вы используете некоторый факт, ставший основой теории и трактуете его в свою пользу. Я согласен, что факт не может быть ложным, я оговорился. Он может быть подложным.

[deratisator.livejournal.com]

==украинцев немцы поначалу массово отпускали по домам, в отличие от русских. ==
Одно, но очень важное уточнение: отпускали ВСЕХ, кто назвался украинцем, в т.ч. русских, белорусов, кавказцев. Местные украинские женщины подтверждали, что это их близкие.
Так было ДО середины октября, когда первые парашютные десанты "партизан" начали убивать немцев, за что гитлеровцев начали карать мирное население - Обуховка (впервые в Европе сожжено всё село), Киев (за акты саботажа расстреляны 300 заложников), Баранивци (4-5 ноября за убийство 4 немцев расстреляны 10 жителей и сожжено село), Днепропетровск (2 декабря за убийство офицера расстреляны 100 человек) и т.д.
После этого военнопленных рассортировали по национальностям, перестали отпускать и Кейтель подписал "Нахт унд Небель" (смерть за любое преступление против рейха и оккупантов)

[proben.livejournal.com]

Да, спасибо. Товарищ просто не мог представить себе как они могли сортировать. А вот так просто, по самоназванию.

[deratisator.livejournal.com]

На здоровье.
Ещё.
Отпускали, потому что количество ДОБРОВОЛЬНО сдавшихся и захваченных "зашкалило" все нормы расчётливых немцев. Нечем было кормить, негде было содержать - вот и отпускали всю эту ораву.
НО после первых диверсий "зелёных челове ... упс! ..."партизан", в общем, вместо вермахта к делу подключились люди Гиммлера. И пленных начали уничтожать всеми доступными средствами.

[krasnogorr.livejournal.com]

Всё же напомню, что я говорю о трактовке, а не о конкретном факте. В войне между многомиллионными армиями можно найти любые факты. Так, например, бывали случаи, когда легионер СС отдавал в бою свою жизнь за СССР и, в итоге, хоть и посмертно, награждался Союзом. Сходу не нашёл пруфа, но, если затребуете, постараюсь.

Прошу вернуться к трактовкам, так как это краеугольный камень. Любой факт можно считать подложным, пока не будет научно доказано обратное.

[qwax.livejournal.com]

парашютные десанты "партизан"

Конные матросы

[deratisator.livejournal.com]

==парашютные десанты "партизан"==
Для тех, кто в танке - до ноября 1941 года на территории Украины вообще не было так называемых "советских партизан". Начинаются все они с парашютных десантов (ноябрь - 4, декабрь - 2, март 1942 - 48, апрель - 15 и т.д.)
Первые нападения этих профессиональных диверсантов преимущественно русских по национальности, немцы зафиксировали в прифронтовой зоне в январе 1942 (30), феврале (8), марте (17), апреле (39), мае (70), июне (94).
На май исключительно в прифронтовой зоне действовали по немецким данным 1092 т.н."советских партизана", а по советским - 28 тысяч (!).
И только 26 июня 1942 был создан Украинский штаб партизанского движения.
==Конные матросы==
Учи историю...
... Отряд двигался к Ростову. 10 февраля он вышел к Каменному мосту. Шло накапливание сил в колонне Сиверса для наступления на казачью столицу.
На нашем правом фланге, в районе станции Морская, появилась необычная конница. Чувствовалась какая-то скрытая сила во всадниках, облаченных в пеструю одежду, хотя они мало походили на кавалерийскую часть. Некоторые всадники были одеты в морскую форму, другие же носили драгунские мундиры и матросские бескозырки. Как оказалось, матросы-черноморцы разоружили контрреволюционную конницу крымских татар и пробились из Крыма к нам. Мы не сомневались, что в боях моряки еще себя покажут.
Н.П.Еремеев. Поход Гатчинско-Путиловского отряда на юг//Питерцы на фронтах гражданской войны. Л., 1970. С.129