Пермяки о Рюрике :)

[dniprovska.livejournal.com]

Тут вот давеча наш давний знакомец, danieldefo, весточку притаранил. Рылся он в хронологической пыли и сделал потрясающее открытие. Оказывается, "Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ, пришедыи из Нѣмѣць". (Это в Первой Новгородской Летописи он такое нашел.) Ура! Рюрик намбер ван!

И тут же послал гонца с криком "Эврика!". Правда, новость эта не первой свежести и подобна открытию Америки через форточку. Но на краеведа-любителя она оказала такое потрясающее воздействие, что тот не удосужился изучить весь источник. А ведь в НПЛ четко сказано, откуда есть пошла Руська Земля: В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи 1 на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а А братъ его Щекъ на друзии 2 горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и 3 наркоша имя Кыевъ 3.


Ежели бы Русью сперва Ладога называлась, то оттуда бы и вели повествование о начале земли Руськой, ан нет - с Киева ведут, как и полагается. Что же в таком случае означает фраза "Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ"? А бог его знает, что эти чуднЫе чудско-новгородские летописцы подразумевали под словом "руський". Они там у себя на диком Севере Русью и русскими кого только не называли - даже греков!

Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения. Если именно этот признак составители “Слова о погибели” и “Списка городов” рассматривали в качестве существенного при отнесении каких-либо территорий или географических пунктов к категории “русских”, что само по себе весьма вероятно, то следует сделать вывод: под термином “русский” они имели ввиду скорее всего этно-конфессиональную общность, близкую к тому, что сейчас именуется термином “православный”.

На тождество (или близость) этих двух понятий в свое время обратил внимание Г.П. Федотов. Анализируя русские духовные стихи, он пришел к выводу:

“Нет ...христианской страны, которая не была бы для него [певца духовных стихов] “русской землей””.

Данный тезис прекрасно подтверждается редко цитируемым фрагментом Тверского летописного сборника:

“Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть”. (Курсив мой. -И. Д.)

То, что здесь определения “русская”, “русское” не имеют собственно этнического смысла, подтверждается, в частности, наименованием крещения русским. А оно - основа и важнейшая составляющая веры (как выполнения обрядовой стороны культа). Другими словами, речь идет в данном случае о православной вере и православных, а не об этнических русских. (И.Данилевский “Русская земля”)

Поскольку к моменту написания НПЛ Новгород был уже крещен, то и летописцы трактовали землю, на которой некогда Рюрик словен поколачивал, как руськую (т.е. православную). И поскольку речь идет о родословной МОСКОВСКИХ князей, то Рюрик - первый князь из их рода, живший на землях, вошедших в состав Руси (Киевской, разумеется).

Ну а байку о призвании варягов, которой любят наши исконники козырять, у саксонских хронистов сперли - слово в слово: "Эпический характер этого рассказа ясен из сравнения с другими подобными: известно сказание английского летописца Видукинда Корвейского (Саксонская хроника 967 г.) о таком же точно призвании англосаксов, причем и свою землю бритты хвалили теми же словами, что и новгородцы свою "terram latam et omnium rerum copia refertam" (С. Платонов. Лекции по русской истории). "

Так что щитильнее с источниками надо работать, господа краеведы. Критику источников еще никто не отменял :)

Comments

[oksana107.livejournal.com]

название поста - это пять!)))

Недавно вышла в свет новая книга Алексея !!! Толочко. Сына Петра Толочко. «Очерки начальной Руси»
Так вот, он предлагает изучать историю начальной Руси без летописи. Он приводит несколько примеров из мировой истории, когда легенда о трех братьях становилась источником основания государства или города. И что автор ПВЛ не сумел избежать соблазна и тоже использовал легенду о трех братьях. Что правда, в истории основания Киева, есть еще и сестра.

Стасик Бекасик конечно не Данько. Он глуповат, как любой младшенький в семье))

[oksana107.livejournal.com]

Толочко
http://polit.ru/article/2015/02/22/Kievan_Rus/

[tankist3.livejournal.com]

«…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра». «Истории Тарона»

[dniprovska.livejournal.com]

:))) Красочная летописная повесть о странствиях народа русь и его князей из Скандинавии в Киев должна быть сдана в архив, туда, где уже больше двух столетий пылятся, вместе с рассказом Дудо Сен-Катенского, «троянские» и «римские» предания о происхождении других европейских народов -- Только через Данькин труп :)

[dniprovska.livejournal.com]

Єто к чему?

[oksana107.livejournal.com]

ну то-есть, ты кацап сам подтвердил, что Киев намного старше город, чем любая ваша деревня Ладога))
И что Петр Толочко, который в 70-х годах раскопал в Киеве клады монет датированные 6 веком, не сильно ошибался в установлении возраста Киева.

[oksana107.livejournal.com]

да, для Даньки это конец. Самое интересное, что и Данилевский с Толочко заодно!

[dniprovska.livejournal.com]

Ну так кроме єтой басни других аргументов нет. а подтверждений, что Русь -- єто Киев намного больше :)) Єто ж последняя соломинка.

[tankist3.livejournal.com]

Рагуля. Не ставь телегу впереди лошади. Сюжетец расхожий.
Во времена первых летописцев рассказ о Кие и его братьях воспринимался как легенда.
“Ини же, не сведуще, рекоша, яко Кий есть перевозник был, к Киева бо бяше перевоз тогда с оноя стороны Днепра, темь глаголаху: на перевоз на Киев. Аще бо бы перевозник Кий, то не бы ходил Царюгороду; но се Кий княжаше в роде своемь, приходившю ему ко царю, якоже сказають, яко велику честь приял от царя, при которомь приходив цари. Идущю же вспять, приде къ Дунаеви, и возлюби место, и сруби градок мал, и хотяше сести с родом своим, и не даша ему ту близь живущии; еже и доныне наречють дунайци городище Киевець. Киеви же пришедшю в свой град Киев, ту живот свой сконча; и брат его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь ту скончашася”.
Поселение IХ — Х вв. могло быть расположено только в северо-западной части Замковой горы, что подтверждается наличием здесь культурного слоя, сильно нарушенного позднейшими постройками, с остатками трех жилищ и фрагментов керамики. В отчете о раскопках обнаруженные материалы интерпретируются как принадлежавшие преимущественно бедному населению, которое занималось земледелием, охотой и рыболовством, но наряду с этим на основании клада с 37 херсонесскими монетами и одним дирхемом 943 г. делается вывод о наличии и зажиточных жителей. Одна-единственная литейная форма из глины послужила доказательством существования ювелирной мастерской. Такая источниковая база служит Толочко основанием говорить о Замковой горе IX–X вв. как о «довольно развитом поселении», «центральной части феодального города», в котором жили представители киевской верхушки» http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

[tankist3.livejournal.com]

Народная армянская легенда
(Кий - Куар и Хорив - Хореан)

[tankist3.livejournal.com]

В.Я. Петрухин:

“Очевидно, что киевская легенда о трех братьях - основателях города имеет книжный характер: имена братьев “выводятся” русскими книжниками из наименований киевских урочищ. Это делает малоперспективными попытки искать исторические прототипы для основателя Киева”.

[dniprovska.livejournal.com]

А вот интересно. По имени Кия назван город. А города Рюрика -- нет. Рюрик более мифический персонаж.

[1981dn.livejournal.com]

И реч̑ Володимеръ . се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва . и нача ставити городы по Деснѣ . и по Оустрьи . по Трубешеви и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и нача нарубати 28 мужи лутши 28 ѿ Словенъ . и ѿ Кривичъ А . и ѿ Чюдии 30 . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ насели и 31 грады бѣ бо рать ѿ Печенѣгъ и бѣ воюӕсѧ с ними и ѡдолѧӕ имъ


Бедные поляне! Если верить Оксане и Днипровской, сначала их грабили хазары, потом на их землю пришла Русь со своими северными союзниками (кривичи, меря, весь, словене), захватили их землю, продавали их в рабство на чужбину, обозвали Русью, крестили не испрашивая согласия, да ещё к тому же создавали на полянских землях города, заселяемые всё теми же представителями северных племён - словенами, кривичами, чудью, вятичами! И при всём при этом эти дамы пытаются убедить всех, что именно поляне и были "метрополией" Киевской Руси!

[dniprovska.livejournal.com]

\\ сначала их грабили хазары, потом на их землю пришла Русь \\

Хозар изгнали. Читайте внимательно летопись.

После хозар пришла НЕ русь, а Олег з варягами -- сел в Киеве -- и установил дань словенам, кривичам, новгородцам. А сведений, что с полян дань брали -- нет :))

[dniprovska.livejournal.com]

Не более книжньій, чем легенда о Рюрике и его братьях. Почему нет города Рюрика? А город Киев -- есть :))

[1981dn.livejournal.com]

Новости от украинского "Ликбеза"

Хорошее исследование украинских мифов: от Маруси Чурай до 1500-летия Киева
В нарисі Гордієнка переконливо доведено, що ніяких 1500 років столиці України нема, але коли саме постав Київ, точно не вказано, і це правильно
http://likbez.org.ua/tsikave-doslidzhennya-ukrayinskih-mifiv-vid-marusi-churay-do-1500-richchya-kiyeva.html

Даже ваши историки вынуждены признать, что 1500 летие Киева - миф, придуманный советским историком Рыбаковым.

[dniprovska.livejournal.com]

Єто не научньій труд :)) А беллетристика.

[1981dn.livejournal.com]

Пришла Русь - "те варяги, звавшиеся Русью", по словам Нестора, ранее пришедшие на Север.

Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Если Русь это поляне, то получается, что дань князю они платили собою же и платили.

[dniprovska.livejournal.com]

\\ те варяги, звавшиеся Русью", по словам Нестора, ранее пришедшие на Север.\\ Єто Ваш вольньій пересказ :)) Давайте цитату, что "пришла русь".

\\ туда стекаются все блага\\ Ну так блага -- не ДАНЬ, а ТОВАР. Они ж отовсюду стекаются: из греков, из Венгрии, из Чехии. Читайте внимательно источник.

[1981dn.livejournal.com]

На главный вопрос вы так и не ответили: если поляне играли в Киевской Руси роль метрополии, то почему правящая династия колонизировала их земли, создавая на их племенной территории города и заселяя оные представителями северных племён?

[1981dn.livejournal.com]

и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша Русь

- варяги, звавшиеся Русь, по смерти Рюрика возглавляемые Олегом:

и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ

[dniprovska.livejournal.com]

А где в источниках сказано, что земли полян кто-то колонизировал? С них дань не брали. Города строить -- єто нормально. А представителями северньіх племен их никто масово не заселял. Представители северньіх племен бьіли на побегушках у князя в качестве дружиньі, которая брала дань в частности с Новгорода. По 300 гривен.

[dniprovska.livejournal.com]

Єто плагиат :)) Там же в посте я писала, что легенду сперли у Видукинда Корвейского: "Эпический характер этого рассказа ясен из сравнения с другими подобными: известно сказание английского летописца Видукинда Корвейского (Саксонская хроника 967 г.) о таком же точно призвании англосаксов, причем и свою землю бритты хвалили теми же словами, что и новгородцы свою "terram latam et omnium rerum copia refertam" (С. Платонов. Лекции по русской истории). "

[1981dn.livejournal.com]

Еще одна неудобная цитата из ПВЛ:

тѣмь же из Русı можеть ити по Волзѣ . в Болгары . и въ Хвалисы . и на въстокъ доити въ жє̑ребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧгы . а изъ Варѧгъ и до Рима


Из Руси можно по Волге прийти в Болгары, а по Двине - в Варяги.
Это точно про Киев? Или про Новгородско-Тверскую землю, где вблизи друг от друга расположены истоки Волги и Западной Двины.

[1981dn.livejournal.com]

Нет, это не нормально, когда на твоей земле создают стратегический укреплённый пункт - город, то бишь - но заселяют его не местными аборигенами, а представителями далёких северных племён - это напоминает банальную колонизацию; напомню, что ранее Олег захватил Киев именно что в союзе с представителями северных племён