Пермяки о Рюрике :)

[dniprovska.livejournal.com]

Тут вот давеча наш давний знакомец, danieldefo, весточку притаранил. Рылся он в хронологической пыли и сделал потрясающее открытие. Оказывается, "Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ, пришедыи из Нѣмѣць". (Это в Первой Новгородской Летописи он такое нашел.) Ура! Рюрик намбер ван!

И тут же послал гонца с криком "Эврика!". Правда, новость эта не первой свежести и подобна открытию Америки через форточку. Но на краеведа-любителя она оказала такое потрясающее воздействие, что тот не удосужился изучить весь источник. А ведь в НПЛ четко сказано, откуда есть пошла Руська Земля: В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи 1 на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а А братъ его Щекъ на друзии 2 горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и 3 наркоша имя Кыевъ 3.


Ежели бы Русью сперва Ладога называлась, то оттуда бы и вели повествование о начале земли Руськой, ан нет - с Киева ведут, как и полагается. Что же в таком случае означает фраза "Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ"? А бог его знает, что эти чуднЫе чудско-новгородские летописцы подразумевали под словом "руський". Они там у себя на диком Севере Русью и русскими кого только не называли - даже греков!

Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения. Если именно этот признак составители “Слова о погибели” и “Списка городов” рассматривали в качестве существенного при отнесении каких-либо территорий или географических пунктов к категории “русских”, что само по себе весьма вероятно, то следует сделать вывод: под термином “русский” они имели ввиду скорее всего этно-конфессиональную общность, близкую к тому, что сейчас именуется термином “православный”.

На тождество (или близость) этих двух понятий в свое время обратил внимание Г.П. Федотов. Анализируя русские духовные стихи, он пришел к выводу:

“Нет ...христианской страны, которая не была бы для него [певца духовных стихов] “русской землей””.

Данный тезис прекрасно подтверждается редко цитируемым фрагментом Тверского летописного сборника:

“Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть”. (Курсив мой. -И. Д.)

То, что здесь определения “русская”, “русское” не имеют собственно этнического смысла, подтверждается, в частности, наименованием крещения русским. А оно - основа и важнейшая составляющая веры (как выполнения обрядовой стороны культа). Другими словами, речь идет в данном случае о православной вере и православных, а не об этнических русских. (И.Данилевский “Русская земля”)

Поскольку к моменту написания НПЛ Новгород был уже крещен, то и летописцы трактовали землю, на которой некогда Рюрик словен поколачивал, как руськую (т.е. православную). И поскольку речь идет о родословной МОСКОВСКИХ князей, то Рюрик - первый князь из их рода, живший на землях, вошедших в состав Руси (Киевской, разумеется).

Ну а байку о призвании варягов, которой любят наши исконники козырять, у саксонских хронистов сперли - слово в слово: "Эпический характер этого рассказа ясен из сравнения с другими подобными: известно сказание английского летописца Видукинда Корвейского (Саксонская хроника 967 г.) о таком же точно призвании англосаксов, причем и свою землю бритты хвалили теми же словами, что и новгородцы свою "terram latam et omnium rerum copia refertam" (С. Платонов. Лекции по русской истории). "

Так что щитильнее с источниками надо работать, господа краеведы. Критику источников еще никто не отменял :)

Comments

[oksana107.livejournal.com]

название поста - это пять!)))

Недавно вышла в свет новая книга Алексея !!! Толочко. Сына Петра Толочко. «Очерки начальной Руси»
Так вот, он предлагает изучать историю начальной Руси без летописи. Он приводит несколько примеров из мировой истории, когда легенда о трех братьях становилась источником основания государства или города. И что автор ПВЛ не сумел избежать соблазна и тоже использовал легенду о трех братьях. Что правда, в истории основания Киева, есть еще и сестра.

Стасик Бекасик конечно не Данько. Он глуповат, как любой младшенький в семье))

[oksana107.livejournal.com]

Толочко
http://polit.ru/article/2015/02/22/Kievan_Rus/

[dniprovska.livejournal.com]

:))) Красочная летописная повесть о странствиях народа русь и его князей из Скандинавии в Киев должна быть сдана в архив, туда, где уже больше двух столетий пылятся, вместе с рассказом Дудо Сен-Катенского, «троянские» и «римские» предания о происхождении других европейских народов -- Только через Данькин труп :)

[stasik-bekasik.livejournal.com]

Академик Петр Толочко: «В Киевской Руси украинцев не было»

Толочко: Между двумя нашими народами или, если угодно, ветвями одного народа, всегда существовали нюансы, которые обусловлены историческим развитием. Советская историография долгое время решала: когда же закончилась Киевская Русь? Ни одна европейская историография так проблему никогда не формулировала. Когда же распался СССР и общее историческое наследие разошлось по независимым странам, получилось, что «разобрали» мы не только настоящее и будущее, но и прошлое. Политически озабоченные историки начали утверждать, будто государство Киевская Русь создали некие «украинцы», хотя такой национальности тогда и в помине не было. Другие их «поправляют» — Русь создали русичи, а вот их единственными «чистыми» наследниками являются украинцы. В общем, что в лоб, что по лбу.
http://www.velykoross.ru/actual/all_1/article_1428/

[oksana107.livejournal.com]

угу, а россияне были?

а в Византии жили современные греки или итальянцы?
И тем не менее, Греция и Италия является наследницей Римской империи. Это только в рф по династическому принципу наследство считают.

[stasik-bekasik.livejournal.com]

Со временем схема Грушевского стала такой же «традиционной», как и та, отрицанием которой призвана была служить. Довольно неожиданны­ми (хотя, вероятно, и желаемыми) последствиями ее оказалось то, что рта Средневековье была спроектиро­вана этнографическая карта украин­цев начала XX века, и лишь в пред­елах этой карты история Руси была существенна для истории украинской. Подобная концентрация внимания исключительно на южных землях Руси позволяла исподволь создавать впечат­ление виртуальной Украины, некото­рой политической целостности, сущес­твующей в течение веков без огляд­ки на реальные государственные и административные границы. «Киевская Русь» в галицкой историографии пер­вой половины века, а затем и в эмиг­рантской науке рассматривалась как аналог империй Нового времени, где все, что выходило за пределы совре­менных этнографических украинских территорий, объявлялось колониями, а события середины XII века мифо­логизировались как борьба неблаго­дарных колоний (Ростово-Суздальская земля) против метрополии (Киева).////

«Соревнование» за древ­нерусское наследство вновь развора­чивается на наших глазах, и прихо­дится признать, что интеллектуальные возможности соперников, как и во все времена, скромны (сегодня скром­нее, чем сто лет назад). В украинской исторической публицистике (частич­но и в среде профессиональных историков) наблюдается возрождение схемы Грушевского, но, увы, в упро­щенном и плакатном ее варианте. Эмоциональные и идеологические ин­вестиции в такое понимание Руси ог­ромны. Киевская Русь изображается как государство, созданное украинс­ким этносом и исключительно ему принадлежащее. Похоже, что идея «ко­лыбели» оказалась вполне приемле­мой, но при том условии, что из нее будут выброшены двое из троих спя­щих в ней «младенцев».

А. Толочко Химера «Киевской Руси»
http://ukrhistory.narod.ru/texts/tolochko-3.htm

[moishazasranetz.livejournal.com]

Толочно дебил и кацап

[tankist3.livejournal.com]

«…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра». «Истории Тарона»

[dniprovska.livejournal.com]

Єто к чему?

[oksana107.livejournal.com]

ну то-есть, ты кацап сам подтвердил, что Киев намного старше город, чем любая ваша деревня Ладога))
И что Петр Толочко, который в 70-х годах раскопал в Киеве клады монет датированные 6 веком, не сильно ошибался в установлении возраста Киева.

[tankist3.livejournal.com]

В.Я. Петрухин:

“Очевидно, что киевская легенда о трех братьях - основателях города имеет книжный характер: имена братьев “выводятся” русскими книжниками из наименований киевских урочищ. Это делает малоперспективными попытки искать исторические прототипы для основателя Киева”.

[dniprovska.livejournal.com]

Не более книжньій, чем легенда о Рюрике и его братьях. Почему нет города Рюрика? А город Киев -- есть :))

[1981dn.livejournal.com]

И реч̑ Володимеръ . се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва . и нача ставити городы по Деснѣ . и по Оустрьи . по Трубешеви и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и нача нарубати 28 мужи лутши 28 ѿ Словенъ . и ѿ Кривичъ А . и ѿ Чюдии 30 . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ насели и 31 грады бѣ бо рать ѿ Печенѣгъ и бѣ воюӕсѧ с ними и ѡдолѧӕ имъ


Бедные поляне! Если верить Оксане и Днипровской, сначала их грабили хазары, потом на их землю пришла Русь со своими северными союзниками (кривичи, меря, весь, словене), захватили их землю, продавали их в рабство на чужбину, обозвали Русью, крестили не испрашивая согласия, да ещё к тому же создавали на полянских землях города, заселяемые всё теми же представителями северных племён - словенами, кривичами, чудью, вятичами! И при всём при этом эти дамы пытаются убедить всех, что именно поляне и были "метрополией" Киевской Руси!

[dniprovska.livejournal.com]

\\ сначала их грабили хазары, потом на их землю пришла Русь \\

Хозар изгнали. Читайте внимательно летопись.

После хозар пришла НЕ русь, а Олег з варягами -- сел в Киеве -- и установил дань словенам, кривичам, новгородцам. А сведений, что с полян дань брали -- нет :))

[1981dn.livejournal.com]

Еще одна неудобная цитата из ПВЛ:

тѣмь же из Русı можеть ити по Волзѣ . в Болгары . и въ Хвалисы . и на въстокъ доити въ жє̑ребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧгы . а изъ Варѧгъ и до Рима


Из Руси можно по Волге прийти в Болгары, а по Двине - в Варяги.
Это точно про Киев? Или про Новгородско-Тверскую землю, где вблизи друг от друга расположены истоки Волги и Западной Двины.

[dniprovska.livejournal.com]

Все, что попало под влияние Киева (Руси) назьівалось русью, ибо подчинялось Руси.

[oksana107.livejournal.com]

..Уже утро на Пермской Земле! Завтра - рабочий День...Но Даня-Рюрик не сомкнул глаз! Он сидит за компом, накрытый Простынкой, Дрожит, гладит себе Причинные места и нюхает потом свою руку....

[stepom.livejournal.com]

Ггг ))

[stasik-bekasik.livejournal.com]

Днипровска пишет:
А Рюрик не первьій Князь Русьстий, а первьій князь на Руськой земле.

Осталось понять, что это за Руськая земля, если Рюрик правил не в Киеве, а в Новгороде... Просветите, пожалуйста.

[dniprovska.livejournal.com]

Та все ж уже прояснили :) Читайте внимательно пост.

Речь идет не о списке Великих Князей Руси, а о РОДОСЛОВНОЙ князей Московских.

Рюрик --не первьій князь руський, а первьій князь из єтого рода, которьій пребьівал НА руськой земле (а под руськой землей северньіе летописцьі могли понимать и православную, как сказано вьіше).

[dvr-chetnik.livejournal.com]

Что мы имеем? А имеем летопись супротив мнения пани днипровской. Следовательно вопрос: кому больше доверять? Вопрос риторический, я думаю.

1) И сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

Полян не видать

2) а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ . Полѧми же прозвани бьıши . зане в поли седѧхоу, а ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑

3) А что мы видим тут? Русь отдельно, поляне отдельно.

Год 6452 (944). Игорь же совкупивъ вои многи . Варѧги Русь и Полѧнъı . Словѣни и Кривичи . и Тѣверьцѣ и Печенѣги [наа] . и тали оу нихъ поӕ . поиде на Греки въ лодьӕх̑ и на конихъ хотѧ мьстити себе

4) И о тъх вярягъ прозвася Рускаа земля Новгород, тии сут(ь) люд(и)е новгородци от рода варежска, преж(е) бо бъ[ша словъне]“.

[dniprovska.livejournal.com]

1. Русью они прозвались в КИЕВЕ.

А до того никакой Руси с Олегом Не бьіло. Читаем внимательно источники. Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои 32 многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи 33 . и приӕ городъ Е и посади в нєм̑ мужь свои . ѿтуда поиде внизъ . и пришєдъ 34 взѧ Любечь . и посади мужь свои . и при̑доста къ горамъ Києвьскымъ .

Найдите Русь среди воинов Олега.

2. а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене

Если не понимаете язьік летописи, читайте переводьі. наоборот: в ЄТОМ отрьівке Русь четко привязана именно к ПОЛЯНАМ.

3. Снова: не знаете язьіка летописей -- не беритесь толковать.

Полньій церковнославянский словарь с добавлением древнерусской лексики дает значение И также как ИМЕННО: http://www.slavdict.narod.ru/_0208.htm

и́менно
1. союз 1.Употребляется при присоединении предложения или члена предложения, уточняющего, раскрывающего или разъясняющего ранее высказанную мысль; соответствует по значению сл.: то есть.


Русь и Полѧнъı может означать Русь, т.е. поляне.

[stepom.livejournal.com]

звісно, кацапи, будучи фанатичними ортодоксальними фундаменталістами , будували ВСЮ свою ідентичність на базі грецької віри, яка на теренах юрисдикції Київської митрополії отримала назву Руська віра. З часом словом "русский" , окрім конфесійного сенсу, кацапи почали називати всіх і все, що належало московському царю.

Тому й маємо ситуацію: національність, тіпо, є, а корінної території нема. Бо корінні землі кацапів - це грецька церковна література , звідки вони взяли язик, назву національності, назву країни . А політичні традиції - від монголів . Цирк на дроті )

[dniprovska.livejournal.com]

Цікаво, що в самій Русі цю віру називали "грецькою".


Генеральна рада постановила перервати переговори зі Швецією про встановлення союзних відносин, доки шведський король «не визнає за ними прав на всю стару Україну, або Роксоланію, де грецька віра була і мова їх ще існує — до Вісли".

[stepom.livejournal.com]

Кавелин К.Д (http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kavelin.php). Наш умственный строй: Статьи по философии русской истории и культуры.
(Москва: Издательство «Правда», 1989)


Между тем, русский не мыслился вне православия, следовательно, чтобы стать русским, иностранец должен был принять православие ... Так, в документе 1621 г. сообщается о выдаче следующих сумм "государева жалованья" "за крещение": по 3 руб.
Palaeoslavica: International Journal for the Study of the Slavic Medieval Literature, History, Language and Ethnology, Volumes 7-8



Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь, Харламповичъ К.В., Казань, 1914




1550 г. Акты издаваемые Виленскою коммиссіею для разбора древних актов




Соборное уложение 1649 года царя Алексея Михайловича
http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm


500 РУССКИХ ФАМИЛИЙ БУЛГАРО-ТАТАРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
http://kitap.net.ru/halikov5.php

В Посольском приказе татарам также выдавалось вознаграждение в тех случаях, если они принимали решение перейти в христианство. Случаи крещения татар и выдач им на этом основании вознаграждения в Посольском приказе тщательно фиксировались в особых столбцах. Выдача татарам жалованья за крещение не прекращалась даже в самый разгар Смутного времени...
Служилые татары и новокрещены Посольского приказа в начале XVII в. http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2003_1_2/01/01_4/


История русской церкви, Макарий (Митрополит Московский и Коломенский)