И снова про Олега да Аскольда

[danieldefo.livejournal.com]

".... Иде 12 Асколдъ Г и Дирд̑ъ 13 Г на Грѣкы . и приде въ . д҃ı . лѣт̑ . Михаила цс̑рѧ 14 . цс̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы . вѣсть єпархъ посла єму . ӕко Русь идеть на Цс̑рьград̑ . и воротисѧ цс̑рь . си же внутрь Суда вшедъше . много оубииство хрс̑тиӕномъ створиша . и 15 въ двою сту кораблии 16 . Цс̑рьград̑ ѡступиша . цс̑рь же ѡдва в городъ 17 вниде . и с патриарьхом̑ Фотиємъ . къ сущии цр҃кви ст҃ии Бц҃и въ Лахернѣхъ 18 . всю нощь молитву створиша . тако же 19 бж҃ественую ризу ст҃ыӕ Бц҃а . с пѣсьнѣми изнесъше . в рѣку 20 ѡмочиша . тишинѣ сущи 21 . и морю оукротившюсѧ . абьє бурѧ с вѣтром̑ въста . и волнамъ великымъ въставшим̑ засобь . и безъбожныхъ Руси кораблѧ смѧте . и къ берегу 22 привѣрже 28 . и изби ӕ . ӕко малу 24 ихъ ѿ таковыӕ бѣды избыти . и въ своӕси възвратишасѧ ..."

Панове, а у вас никогда не возникал вопрос, куда делись эти грозные воины, которые с Аскольдом ходили на Царьград? Где они были, когда Олег зарезал Аскольда, почему не оказали сопротивление захвату Киева?

Лично моя точка зрения, что эта ватага Олегова и воинство Аскольда - это одна и та же банда. Состоящая из варягов, чуди, веси, словен и кривичей. Которая и названа летописцем русью. Тогда эпизод с убийством Аскольда вполне объясним: это была внутрибандитская разборка по понятиям. Аскольд был из ватаги Рюрика, но пахану с Киева в общак ничего не отстегивал, не по понятиям себя повел, от братвы захомячил. Поэтому и не было никакого сопротивления киевлян после того, как Олег зарезал Аскольда.

Diskuss?

Comments

[alex-kraine.livejournal.com]

Ну, ведь это не просто бандитские разборки. Тем более, что Олег Аскольду назначил свиданье под личиной купца. Убийство было подлым, но постфактум никто из тех, кто остался в Киеве, не оспорил прав ни Олега как регента, ни тем более Игоря Рюриковича. Ведь Аскольду было даровано право наместничества самим Рюриком, и это право могло быть вполне забрано его наследником. Ведь кто бы из сторонников Аскольда стал бы перечить "природному" князю? Пороптали втихомолку и присягнули наследнику. О Дире говорить пока не будем - личность темная.

[danieldefo.livejournal.com]

Именно, Алекс. Убийство подлое, разумеется, но для бандитов оно выглядело как нормальное "правилово". И очень сильно подозреваю, что таки не отстегивал Аскольд в общак, за что его и порешили. А нравы у первых киевских князей и были бандитские, как, впрочем, и у большинства европейских феодалов. Вспомним про бесславную кончину Игоря. Пограбил древлян, уехал, а потом жаба задавила, решил еще пограбить. "Синий мир" по выражению профессора Лопатникова.

Пост у меня обращен в первую очередь к тем участникам спильноты, которые считают, что было в Киеве некое государство полян - Русь, армия которого ходила на Царьград под предводительством Аскольда. Куда эти поляне грозные делись то, когда Олег зарезал Аскольда? Мой постулат - никуда не девались, как жили вокруг Киева в селах, так и жили. А ватага Аскольда, с которой тот ходил на Царьград - это часть Рюриковской (и Олега) ватаги, т.е. одна банда. Поэтому они и не оказывали никакого героического сопротивления олеговским головорезам. А чего случилось то? В общак сборы идут, они как кормились с Киева так и кормятся, просто вместо смотрящего в Киеве сел сам "князь в законе".

[alex-kraine.livejournal.com]

=было в Киеве некое государство полян=
Ну да, оспаривание небесспорной версии М.С. Грушевского. Однако, множество прямых и косвенных источников указывают на то, что при киевских князьях поляне были таки возведены в ранг "титульной нации". Ведь демократические институты русов и словен начали постепенно сводиться на нет уже при преемниках Володимера Святославича, а до этого князья должны были опираться на народ, иначе никак.
Мне, конечно, претит сравнивать раннефеодальных князей с бандитами, но в принципе многие аналогии проходят. Кроме разве что "права крови". У блатных такого не было, а тут все же, как ни крути, была древняя традиция.

[danieldefo.livejournal.com]

<Однако, множество прямых и косвенных источников указывают на то, что при киевских князьях поляне были таки возведены в ранг "титульной нации">

Вы имеете ввиду теорию Рыбакова? Или что то иное? Потому что Рыбаков определил границы "Руси в узком смысле", великокняжеского домена, но он ничего не говорил про полян как "титульную нацию". Тем более, что такое упоминание о "Руси в узком смысле" начинается не ранее 12 века, когда поляне остались только в летописях.

<Мне, конечно, претит сравнивать раннефеодальных князей с бандитами, но в принципе многие аналогии проходят. Кроме разве что "права крови". У блатных такого не было, а тут все же, как ни крути, была древняя традиция>

Вот объясните мне, Алекс, какое это "право крови" было у Игоря по отношению к Киеву, если его папашу призвали жители Ладоги и Приильменья? По мне так никаким "правом крови" тут и не пахнет. А вот для дружины Аскольда, которая была частью ватаги рюриковой, право сына Рюрика было действительно неоспоримо. Что, однако, опять противоречит "полянской версии".

[alex-kraine.livejournal.com]

=Вот объясните мне, Алекс, какое это "право крови" было у Игоря по отношению к Киеву, если его папашу призвали жители Ладоги и Приильменья? По мне так никаким "правом крови" тут и не пахнет. А вот для дружины Аскольда, которая была частью ватаги рюриковой, право сына Рюрика было действительно неоспоримо. Что, однако, опять противоречит "полянской версии". =
Да, именно для тех, кто пришел с Аскольдом, это право было неоспоримо. А поляне приняли его из вторых рук, будучи уже под правлением представителей руси предыдущие почти 20 лет.
Тут интересная штука, Даниэль, если внимательно читать ПВЛ. Нестор же у нас великий политег был: заметьте, как он описывает обычаи полян и других славянских племен вокруг них. Итак в 11 веке он пишет о цивилизованных полянах и о всех соседних славянских же племенах, ведущих скотский или полускотский образ жизни. Ничего не напоминает из сегодняшней ситуации? :))) По мне, например, так чистый пример великодержавной хронникальной пропаганды - чистая и цивилизовання титульная нация и кругом полускотские "братья". :)))
Для меня типичный перенос столицы по вполне рациональным причинам. Киев по всем соображениям предпочтительней Новгорода. А то, что позвали варягов новгородцы именно в Ладогу, а варяги-русь затем сделали Новгород "задним ходом" своего государства - ну, так получилось. Киев, как и Полоцк, как и Ростов в данном варианте достался руси по праву завоевания, скорее всего. Но кое чего мы просто упускаем или не знаем. Сам факт, что он был выбран, уже кое о чем говорит. Вот Дир(д) для меня не вполне ясная фигура. Есть мнение, что он был соправителем Аскольда из местных, полянских князей, хотя Нестор настивает на другом.

[andreistp.livejournal.com]

хватит заниматься фэнтази, вот, считай исконник, приводит все факты с сылками что было все по другому: http://urb-a.livejournal.com/987840.html

[danieldefo.livejournal.com]

К тебе, Андрюша, тот же самый вопрос:

Какое это "право крови" было у Игоря по отношению к Киеву, если его папашу призвали жители Ладоги и Приильменья? И почему не один полянский витязь, с которыми Оскольд ходил на Царьград, не возмутился таким подлым убийством своего князя? И ведь съели кияне эти убийства, не поперхнулись. А Олег, а затем и Игорь, сели править в Киеве.

Что касается текста по ссылке, ты не заметил там замечательного:
Таким образом, «русь» как этническое понятие одновременно возникает как на юге будущего единого государства, в Поднепровье, так и на севере, в Южной Прибалтике, позднее с приходом варягов – в районе Приильменья. (http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1844)

Хотя, с моей точки зрения, Толочко ошибается, он придает термину "русь" характер этнонима на первоначальном этапе, хотя, даже если и согласиться с толкованием термина «русь» от персидского ruxs – сияние или осетинского ruxs/roxs – светлый, то это должно обозначать скорее привилегированное сословие. нежели этнос. Тем более, что сам Толочко признает. сколь легко варяги становились русью.

[andreistp.livejournal.com]

Какое это "право крови" было у Игоря
никакого

его папашу призвали жители Ладоги
не было никакого папашки - это выдумки монаха Филофея и иже с ним

почему не один полянский витязь, с которыми Оскольд ходил на Царьград, не возмутился таким подлым убийством своего князя
не только не возмутились, а погибли вместе со своим князем от язычников, т.к. крестился не один Оскольд, а со своей дружиной, кстати варяги тоже были язычниками(культ Одена) - вот на этой почве они и сошлись с часть киевлян-язычников и Русь была отброшена на 120 лет от мировой цивилизации

[danieldefo.livejournal.com]

<Какое это "право крови" было у Игоря
никакого>

Тепло, Андрейка. тепло. Значит легитимности ноль, приехали, законного князя зарезали, а где в этот момент были доблестные поляне? Почему проглотили убийство своего князя и позволили сесть убийце на княжеский престол?

<не было никакого папашки - это выдумки монаха Филофея и иже с ним>

Андрюша, у каждого человека есть мама с папой. Так что выдумки - это у вашего клуба вченых-самоуков.

<не только не возмутились, а погибли вместе со своим князем от язычников, т.к. крестился не один Оскольд, а со своей дружиной>

Я ждал, что ты так скажешь. А на основании каких летописных данных ты так уверенно это утверждаешь? Где свидетельство о киевском побоище?
Не кажется ли тебе странным, что дружина Аскольда, вгонявшая в страх Царьград, так бездарно полегла от рук каких то финских гопников?

[danieldefo.livejournal.com]

<По мне, например, так чистый пример великодержавной хронникальной пропаганды - чистая и цивилизовання титульная нация и кругом полускотские "братья". :)))>

Согласен.

<Киев по всем соображениям предпочтительней Новгорода>

Еще бы! Пересечение двух торговых путей, "из варяг в греки" и "из хазар в греки".

<Вот Дир(д) для меня не вполне ясная фигура. Есть мнение, что он был соправителем Аскольда из местных, полянских князей, хотя Нестор настивает на другом>

Я уверен, что такая гипотеза должна была родиться, ведь всегда приятней верить, что страной правили "коренные" (пусть и в соправителях). Но лично я такую гипотезу не поддерживаю из тех же самых соображений, что и об "Оскольде-полянине". Если бы Дир был вождем (князем) местных полян, его убийство варягами Олега породило бы нешуточное сопротивление полян варягам. Ан нет, ничего такого не было и в помине. Согласны?

[alex-kraine.livejournal.com]

Понимаете, для меня большой загадкой, почему двоих друзей, неразлучно правивших Киевом и ходивших в походы долгие годы похоронили совершенно в разных местах. А ведь по идее они должны и лечь вместе - там, где их убили. Однако Аскольд похоронен в том же месте, где и стоит часовняСв. Николая над Аскольдовой могилой, а могила Дира сейчас где-то под мостовой на углу Владимирской, 33 (СБУ) и начала улицы Ирининской (Ингигердинской :) - это по прямой примерно километров шесть будет. Это может быть объяснимо только в том случае, если Дир был действительно местный правитель, а Аскольд - нет, поэтому хоронили их порознь и/или Дир умер даже раньше, а Нестор напутал и собрал их "до кучи". С другой стороны, я совершенно не буду возражать, если когда-либо будет доказана версия, что Дир был варягом. Киев по-любому достался варяжской династии Рюриков путем расширения ее влияния на земли других славянских родоплеменных союзов. По праву полумирного расширения (наехали и стали крышевать от хазар, возможно, немного погуляли, принуждая к подчинению, но без особой крови - иначе это было бы отмечено в хрониках) или взаимовыгодного завоевания. Опять же, полянам была удобна крыша руси. Вполне вероятно, что именно под этой крышей поляне окончательно сумели консолидироваться в военную силу, которая потом верой и правдой служила в походах киевским князьям.

[danieldefo.livejournal.com]

<Это может быть объяснимо только в том случае, если Дир был действительно местный правитель, а Аскольд - нет, поэтому хоронили их порознь и/или Дир умер даже раньше, а Нестор напутал и собрал их "до кучи">

Предлагаю свою версию, навскидку: Дир был язычником. а Аскольд христианином. Поэтому их и похоронили в совершенно разных местах.

<Опять же, полянам была удобна крыша руси. Вполне вероятно, что именно под этой крышей поляне окончательно сумели консолидироваться в военную силу, которая потом верой и правдой служила в походах киевским князьям>

Да не полянам! Поляне от великокняжеского престола не получали совершенно никаких плюшек )))) Плюшки получала дружина великого князя. Если этот князь ранее был смоленским, то плюшки обретали кривичи (ну и другие. кто в дружине состоял), если князь был ранее черниговским, то новая "команда управленцев" была в основном северская и т.д. Поляне, предполагаю, их всех тихо ненавидели. "Понаехали!"

[alex-kraine.livejournal.com]

=Дир был язычником. а Аскольд христианином. Поэтому их и похоронили в совершенно разных местах.=
Вполне возможно. Но тогда опять следует загадка: как они после этого уживались? Мне лично трудно представить. Аскольд действительно был крещен, это правда.
=Да не полянам! Поляне от великокняжеского престола не получали совершенно никаких плюшек )))) =
Это вы уже о периоде после Ярослава говорили, а я не зря говорил о вечевой демократии. Без поддержки киевского веча князь рисковал очень многим. Ведь в войске его были не только гридни да отроки, да наемники - все равно он рекрутировал в войско воинское сословие всех подвластных племен Помните, когда эта самая вечевая демократия в Киеве закончилась? А была она ведь мощной, о чем говорят выступления киевских низов против Изяслава в 1068 году и посажение на стол киевский Владимира Мономаха в 1113 году. И князь, кстати, свои обещания черни исполнил. ПА теперь представьте себе роль веча до Володьки-робичича. Хотя темные моменты там есть - например, засилье бояр при маменьке Святослава Ольге - такое, что все молчали, а Святослав предпочел чухнуть из Киева в бесконечные походы и вообще не особо стремился в Киев возвращаться.

[danieldefo.livejournal.com]

<Но тогда опять следует загадка: как они после этого уживались?>

Как уживаются два бандита, один из которых мусульманин, а другой еврей? Да легко, главное, что бы бабло пополам.

<Хотя темные моменты там есть - например, засилье бояр при маменьке Святослава Ольге - такое, что все молчали, а Святослав предпочел чухнуть из Киева в бесконечные походы и вообще не особо стремился в Киев возвращаться>

Бояре, насколько я понимаю, это и была дружина. Ну, или дружина малая. Святослав просто перенес свою ставку на Дунай. поближе к жирным греческим землям. Ну и подальше от "старых синих авторитетов".

<а я не зря говорил о вечевой демократии>

Какая вечевая демократия в Киеве времен Олега? Пришел Аскольд, " - я теперь ваша крыша". Пришел Олег - " - я теперь ваша крыша". Вечевая демократия, это как раз варяжское влияние. Когда северные бандиты стали коренными киянами.

[alex-kraine.livejournal.com]

Ой не уверен, что исключительно варяжское влияние. Почему это у ругов вече было, а у их не таких уж далеких родственников к востоку - нет?
Конечно, опять же Нестора можно (и нужно) упрекать в предвзятости, но у меня лично нет особой возможности опровергнуть вот этот его пассаж:
"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский".
Так что порядки у руси и полян были очень схожи. И киевское вече было еще при Аскольде. Еще раз повторюсь: я категорически не отметаю ни единой версии (и Броайчевского, и Грушевского, и Рыбакова и мн. других), ибо у нас катастрофически не хватает реальных исторических (хроникальных) данных о миграциях славян, зато есть менее точные археологические, которые таки объединяют раннеславянские культуры от балтийского поморья едва ли не до Дона - в т.н. пражскую культуру..
Так что если Вы думаете, что дело сводилось к примитивной смене крыши, то я с вами тут не соглашусь. Есть некий пробел во всей этой истории, который мне не дает покоя. Чего-то важного во всей истории, рассказанной Нестором не хватает.

[danieldefo.livejournal.com]

<Ой не уверен, что исключительно варяжское влияние. Почему это у ругов вече было, а у их не таких уж далеких родственников к востоку - нет?>

Как то не вяжется наличие веча со спокойствием, когда киевского законного князя заезжие бандиты прирезали. С трудом представляю такую картину.

"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а первыми были словене; , но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский">

Предлагаю другую трактовку:

"..От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху..." - типа, сейчас и поляне русью зовутся, но язык то со словенами один.

Что касается "смены крыши", то как раз с этой точки зрения все выглядит логичным и непротиворечивым. Не забывайте, что Киев, равно как и другие древние русские города выросли из купеческих факторий, а не из рыцарских замков. Сколь нибудь крупного городского гарнизона у них не было, а на крестьян из окрестных сел надежды не было - чужие они были киевским горожанам разноплеменного происхождения. Поэтому любая ватага варягов-кондотьеров имела свой шанс. А для киян - ну, платили они дань хазарам, а тут ту же дань платить варягам - какая разница? Ничего этнического или патриотического, онли бизнес. Тем более, что новая крыша оказалась серьезной, снесли своих конкурентов-хазар начисто.

Насчет пробелов в ПВЛ, - это да. Ну что поделать, приходится качать по косвенным, поэтому получаются такие разные картинки, от варяжской банды до Киевской империи русинов. Я то предложил обсудить вполне конкретный эпизод на непротиворечивость версии.

[andreistp.livejournal.com]

ты это имееешь ввиду?

[danieldefo.livejournal.com]

Откуда взял этих украинок?

[andreistp.livejournal.com]

в кокошниках - вестимо кацапье

[danieldefo.livejournal.com]

То есть, одеть им веночки, они сразу станут украинками? Молодец, соображаешь.

[dzunio-jun.livejournal.com]

Где они были, когда Олег зарезал Аскольда, почему не оказали сопротивление захвату Киева?
.
Найбільш повно на дане питання відповідає Брайчевський. Антихристиянський путч....
...
Кумедно виглядають кацапські посилання на ПВЛ, списки якої датуються 14ст і з описом подій 9 ст.....Інших підтверджень даним фактам не знайдено.
Хоч я сумніваюсь, що зараз знайдуться списки14ст. От про переписи 18ст всім відомо....

[danieldefo.livejournal.com]

По перше, не "кацапски" а русские. Обрати внимание, я в посте нигде и ни разу не употребляю слово "хохол","какол" и т.д.

По друге, неужели поляне проглотили то, что их князя-полянина зарезали какие то финны с Севера, и нагло уселись на киевский трон? Неужто из за язычества почувствовали тех финнов братьями?

[dzunio-jun.livejournal.com]

Перепрошую , якщо образив Пана!
але не заставляйте мене писати оті "русскіє"....Я добре знаю, щос тоїть за оцим словом.
Що стосується періоду до 17-го року - то я волію називати громадян московитами чи москалями.
А для сьогодення найбільше пасує оте "кацапи"!
Ще раз перепрошую Пана! але так воно є.....

[danieldefo.livejournal.com]

Я Вас по хорошему попросил, воздержитесь от свидомого хамства. Не хотите - Ваше дело. Але и дискуссии с такими свиньями я не веду.

[dzunio-jun.livejournal.com]

От за що люблю кацапів - безневинне та принижене племя!
І вам не хворіти.....

[dzunio-jun.livejournal.com]

Соррі! Не дописав комент
.
....Неужто из за язычества почувствовали тех финнов братьями?
Чому фінни? А не пруси? чи полабські укри(іронічно посміхаючись)????
.
ІМХО - це могли бути самі дружинники Оскольда. Потім гарно прикрасили негарну сцену....
.
Дефо! Не читайте більше ПВЛ,пліз. Це шкодить вашому здоров,ю....

[danieldefo.livejournal.com]

http://urb-a.livejournal.com/1038972.html?thread=24599420#t24599420

[alex-kraine.livejournal.com]

Ця версія Брайчевского дуже цікава. Я саме думаю, что формальним приводом для забиття Аскольда і Діра було саме це.
Що списки ПВЛ не оригінальні нестерові, до речі, не дуже важливо. Я вже наводив у цій спільноті приклади того, що в ПВЛ Нестор виступає як типовий київський великодержавник, а це явно не "кацапський" вплив. :) Він саме доводить свою, головну версію як заснування Києва, так й подій Х ст. Та ми на прикладі ПВЛ можемо бачити ідеологічну боротьбу між київськими "ісконніками" та новгородськими "свідомитами". :)))

[danieldefo.livejournal.com]

<Та ми на прикладі ПВЛ можемо бачити ідеологічну боротьбу між київськими "ісконніками" та новгородськими "свідомитами". :))) >


Падсталом )))))))

[dzunio-jun.livejournal.com]

Бачите, якби ви знали праці Брайчевського - між іншим,теж радянського історика_- такої дурні б писали....

[dzunio-jun.livejournal.com]

Згідний з вашим коментарем!!
Окрім одного...Що списки ПВЛ не оригінальні нестерові....
Бачити як із оригіналу твориться фальшивка і все одно мовчати??? Бо мовляв, навіть у відредагованому виді вони корисні для української справи....
Як не тяжко - але змушені набратись відваги - і відмовитись від цього джерела старовини. Так як мудрі люди вже відмовились посилатись на "Слово" чи "Велеса"....
.
...можемо бачити ідеологічну боротьбу між київськими "ісконніками" та новгородськими "свідомитами". :)))
Сила! Мудрець здатний прочитати між стрічками а дурень загубиться в трьох словах....

[alex-kraine.livejournal.com]

=Бачити як із оригіналу твориться фальшивка і все одно мовчати???=
Бачите, у чому справа, ПВЛ, як мені бачиться, з самого початку була досить політично заангажованою - тому називати її дуже правдивою я б взагалі не став би. Однак, нічого іншого в нас, дякуючи іншим ченцям, що "вогнем та мечем" несли світло Христової віри по Русі, не залишилося. Тому маємо те, що маємо. :) Але ж, в мене немає будь-якого сумніву, що ПВЛ в цілому залишається роботою Нестора.
З іншого боку, Велесова книга, як мені вбачаєтья, суцільний фейк. На ній грунтуватися взагалі не треба.

[dzunio-jun.livejournal.com]

Бачу ви потужно володієте темою...
Сподобалось вище зауваження на порізне захоронення Дира та Оскольда! Щось в цьому є!
.
Велес -фейк, сумніву немає. але найменш політично заангажований....
.
крім того різниця в часі між Нестором та Оскольдом - дві сотні років....Моя родинна історія простягається лишень до середини 19ст - близько 160-170 років. Причому, на час повсюдної писемності + один з родичів належав до ходачкової шляхти....Догадуєтесь, до чого я хилю!? До неточностей у відтворенні далеких подій...
Кожному постулату із ПВЛ потрібний доказ із інших джерел. а їх немає, або є але протилежні за змістом.....

[alex-kraine.livejournal.com]

=Бачу ви потужно володієте темою...=
Дякую, але я все одно залишаюся дилетантом, аматором. Якщо Вам цікаво, то можете почитати блог мого старого друга smelding. Він професійний історик, дуже талановитий письменник і есеїст, стоїть на антинорманистських позиціях, та історія паганської Русі - сфера його головного історичного інтересу, а Святослав Ігорович - його кумир. А сам він поганин, жрець Велеса, до речі. Дуже цікава людина. :)
=До неточностей у відтворенні далеких подій...=
Вона неминуча, на жаль.

[igorsova.livejournal.com]

там не все так чітко навколо Аскольда і Діра.
Арабський історик Аль-Масуді згадує Аль-Діра поміж перших королів сакалібів (слов'ян)
Старо-нврвежською óskyldr значить чужинець.
Тобто літописець вичитав десь про чижинця Діра, і про Аль Діра і в результаті написав про Аскольда і Діра.

Якщо літописець не жадує про опір, це не значить що опору не було.
Він не згадує про опір під час захоплення смоленська, Любича. А існуюча в києві податкова і управлінська система вказує що київляни вже були звичними до династійного правління. Зміна династії правителів з хозарської на Діра, з діра на Олега, нічого по суті не поміняла в системі вже довго існуючих в Києві відносин влада-народ.

[danieldefo.livejournal.com]

Твои выдумки забавны, жаль, что они ничем не подтверждаются. Особенно удивительно, что поляне спокойно восприняли, когда пришлые финны зарезали их князя и сели на его место. Сочини что нибудь правдоподобней в следующий раз.

[alex-kraine.livejournal.com]

=поляне спокойно восприняли, когда пришлые финны=
Ну, поляне точно знали, что это были не финны. :)

[danieldefo.livejournal.com]

Поляне, может быть, и знали, а их потомки уже забыли, что не все носители гаплогруппы N являются финнами.

[alex-kraine.livejournal.com]

Вас троллят просто, а Вы, как мальчишка, ведетесь и контртроллингом занимаетесь. Да еще каким! Иногда любо-дорого посмотреть!

[danieldefo.livejournal.com]

Не могу себе отказать в ответном троллинге. Ведусь. грешен.

[igorsova.livejournal.com]

The only foreign source to mention one of the co-rulers is the Arab historian Al-Masudi. According to him, "king al-Dir [Dayr] was the first among the kings of the Saqaliba (is arabic for Slavs)." Although some scholars have tried to prove that "al-Dir" refers to a Slavic ruler and Dir's contemporary, this speculation is questionable and it is at least equally probable that "al-Dir" and Dir were the same person.[1] It seems that in Old East Slavic it was originally "askold Dir" and not "Askold i Dir" as it is known from the Primary Chronicle. The word askold or oskold is derived from Old Norse óskyldr meaning strange, so there was probably a ruler Kiev called Dir by the Slavs and the Varangians called him something like "óskyldr Dyri"—stranger Dir. The Russian Varangians later forgot the meaning of óskyldr so Nestor wrote about two rulers of Kiev—about Askold and Dir.[2]

1^ Golden, P.B. (2006) "Rus." Encyclopaedia of Islam (Brill Online). Eds.: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill.
2^ The interpretation of name Oskold/Askold is mentioned in the K.J.Erben's translation of the Primary Chronicle into Czech language.

[mitri2364.livejournal.com]

ха, интересно, но это в копилку норманистов
и как быть с аскольдовой могилой

[igorsova.livejournal.com]

и оубиша Асколода . и Дирд̑а . и несоша на гору єже с нн҃ѣ зоветь Оугорьско . Ѡлминъ дворъ . на то могилѣ поставилъ божницю ст҃го Николы . а Дирд̑ова могила за ст҃ю Ѡриною

[rusmskii.livejournal.com]

Летописец пытается нам объяснить откуда в Киеве взялась Русь. Он её находит на Севере и как-то надо связать с Югом. Но позже летописец сообщает о богах «пантеона» Владимира, где собраны божества разного происхождения. Перуна же, бога русов, пришлось в Новгороде навязывать силой . А казалось бы следовало ожидать обратного: в Новгороде Перун уже должен быть прописан, а навязывание должно быть в Киеве. По-моему скромному мнению наибольшей достоверностью отличается работа Апполона Григорьевича Кузьмина «Начало Руси». Не было одной Руси и одного племени русь. Было несколько схожих по имени сообществ, которые пересеклись на Среднем Днепре. Отсюда у нас такой разброс теорий о происхождении Руси. Из существующих сведений можно накроить противоречивые представления. Например, как связать сообщение о Русском каганате и Русь Рюрика в Новгороде?
Вывод: легендарный Аскольд не принадлежал к сообществу, пришедшему с Новгорода. Перед нами очень красивая, сложная история, которая не оставляет надежды обосновать происхождение Русской земли как мононационального государства. Русы, в дальнейшем русские, изначально были разнородны.

[danieldefo.livejournal.com]

Даже в ПВЛ не утверждается, что Русь изначально была мононациональной. Неоднократно перечисляются все народы входящие в ее состав. как славянские, так и балтские с финскими. Я склоняюсь к точке зрения Cancellarius, изначально слово "русь" не было этническим обозначением. Скорее оно обозначало новую аристократию, князя и дружину, которые собирали дань с остальных, податных людей. Слово "русь" точно не славянское, а, скорее всего, сарматское или аланское и означает "светлый" (в смысле "благородный"). Впоследствии этим словом начали называть уже все население Руси, а еще позже появился "узкий смысл", когда таким образом противопоставляли жителей великокняжеского домена.

Косвенным свидетельством того, что изначально слово "русь" не имела этнического обозначения служат слова летописца о варяжской дружине (кривичи, чудь, меря и т.д.) прозвавшимися русью после овладения Киевом. Скандинавское слово, обозначавшее дружину "варяги". было заменено иранским "русь", как был принято на юге.
Еще одно свидетельство того, что у руси изначально был не этнический смысл, служит упоминание в летописях "пургасовой руси"

"..В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь..." (Никоновская летопись)

Мордва - податное население. Русь Пургасова - дружина, собирающая дань (тоже мордва).