В поисках рус(с)кого языка.

[rusmskii.livejournal.com]

Оригинал взят у rusmskii в В поисках рус(с)кого языка.

Украинствующие хлопцы мучаются в поисках русского языка московского государства. Одному представляется, что словосочетание «русский язык» стало известно заботами Н.Греча в 1827 году. И что А.С. Пушкин чуть ли не до 28 лет не подозревал на каком языке пишет. Другой даже в упор не согласен видеть одну букву «С» в слове «руский» в том же московском государстве, ибо одна «С» — признак настоящей Руси, которая только украинцам и белорусам принадлежит. Правда, время от времени они называют себя русинами и литвинами.
Представляю изображение двух страничек, которые на вышеизложенные вопросы дают ответы.На первой можно увидеть слова "Россiйского языка”, дату и место издания. Здесь использование две буквы «С» и язык назван российским, а не русским.
На второй — на 5 и 15 строках снизу язык уже называется Рускимъ. С одной «С».

Возьмите, если у кого есть, «Толковый словарь живого великорусского языка» В.Даля. Издадельство «Русский язык», Москва, 2000 г. или доступ к поисковикам К нему прилагается статья «О наречiяхъ рускаго языка». И есть титульный лист второго издания этого словаря 1880 года с названием «Толковый словарь Живаго великорускаго языка». В обоих случаях стоит одна «С». Т.е. перед нами норма, которая существовала сотни лет.
Вывод: украинствующие напрасно стараются, убеждая, что применение одной «С» говорит о происхождении текста из Украины-Руси, а две «С» говорит о составлении текста в московском государстве.

Comments

[azkij.livejournal.com]

первая половина 17 века.

[dexteriuzs.livejournal.com]

«Толковый словарь живого великорусского языка» В.Даля.

Перше видання було заборонене цензурою і пущене під ніж. Залишили декілька екземплярів для архіву.

[azkij.livejournal.com]

И причем здесь Даль?
Даль родился через 200 лет после выхода русского букваря 17 века.

[tiranus2.livejournal.com]

Проблема свидомых филологов в том, что они воспринимают язык в каждый конкретный исторический момент как законченную сформировавшуюся окончательно структуру. Тогда как язык находится в постоянном движении и развитии. Отсюда поиски "единственно верного" языка Руси, Московии, Малороссии и т.д. Они полностью исключают постоянное взаимопроникновение языков, говоров и диалектов на всём протяжении истории и на всех уровнях.
Отдельными фактами можно только приблизительно фиксировать ту или иную стадию в развитии языка. Например, фраза о том, что Пушкин создал современный русский язык является в значительной степени метафорой. Достаточно почитать поэтов и писателей начала 19 в.: Жуковского, Карамзина и др.

[dexteriuzs.livejournal.com]

Питання в тому, який принцип кодифікації мови. Російська мова кодифікована на основі ц-с, що було всім очевдно ще на початку 19 ст., коли історичні вел.рос. діалекти ще були живі. Словник Даля був спробою зробити літературну мову більш народною.

Тобто сучкацяз це ц-с мова по суті, яка має таке ж відношення до історичних вел.рос. діалектів, як сучасна англійська до історичних нормандських діалектів старофранцузької ланг-де-ойль.

[rusmskii.livejournal.com]

На Русі писали в основному на слов'янському. І якби Ви були праві, то питання про зміни просто не з'явилося.
В тому і річ, що слов'янська мова була не придатна для літературної форми великороської мови. У декілька "прийомів" сталося поєднання слов'янського письмового і великороського розмовного. При цьому не забувайте про ізводи слов'янської мови. А ізвод-то узяли з урахуванням привезених норм з Києва. Тому(!) великороський - багато в чому спільноруський.

[dexteriuzs.livejournal.com]

Тут я хочу відмітити, що в принципі ви погоджуєтеся зі мною в тому, що сучкацяз це штучно створена мова.

Наше розходження лише в оцінці співвідношення ц-с мови і історичних діалектів. Я стверджую, сучкацяз це ц-с мова, що зазнала зрозумілої трансформації за 1000 років і зазнала певного впливу московських історичних діалектів. Ви стверджуєте, що росяз це московський діалект, який увібрав в себе значну кількіст ц-с. Я свої висновки взяв у такого собі Філіна, академіка. З його книги я зрозумів, що моя позиція була самоочевидною ще на початку 20-го століття.

Певний вплив на московський ізвод начебто був, але я думаю, що його значення надмірно перебільшено, бо в 19-му столітті спеціально забороняли вести служби по-старому. Український ізвод частково зберігався в уніатів до того, як вони перейшли на українську мову в богослужінні.

Про спільноруськість кацязу принципово не згоден.

[rusmskii.livejournal.com]

Всяка письмова літературна мова штучно створена. Тому що така мова одна. А розмовна мова складається з різноманітного говоров.

Я не читав Филина. Тому не можу в цій частині дати пояснень. Але то що Ви не обговорюєте письмову мову і усну мову, не помічаєте різні ізводи слов'янської мови, говорить про те, що Ви не досить розумієте умови появи письмової літературної російської мови.

Що означає в 19 ст. забороняли вести службу по-старому? Після приєднання частини Південної Русі до московської держави в столицю останнього поїхали православні священнослужителі і привезли південно-західний ізвод слов'янської мови. Майбутню Катерину Другу хрестили на цьому ізводі. Так що жодні уніати користувалися цим ізводом.

[dexteriuzs.livejournal.com]

Зрозуміло, що будь-яка мова розпадається на діалекти. В сучасній кацапській розпадання на діалекти майже не помітно, а певні відмінності вторинні і виникли вже при розпаданні неоц-с мови. Історичні діалекти, які, можливо, ще йдуть з давньоруських часів зараз практично зникли. Це ті діалекти, про які пише Даль у вступних статтях свого Словника.

Філін чомусь береться доводити, що ц-с мова майже ніяким чином не вплинула на кодифікацію сучасної кацапської, але в огляді літератури і стану проблеми на 70-ті роки минолого століття він згадує абсолютно інші позиції в цьому питанні, найбільш радикальні з яких сходяться на тому, що сучкацяз це фактично ц-с, що зазнала певних субстратних впливів історичних великоруських діалектів.

Про вплив ц-с каже хоча б той факт, що на сьогодення кацапська більше схожа на ц-с ніж інші слов'янські мови. Навіть більше, ніж болгарська та македонська! Чому тоді інші мови менш схожі? Сербська, польська, чеська?

Український ізвод вплинув на московський ізвод, а не замінив його. Це все одно, що стверджувати, що англійці прийняли французьку мову і зараз французи мали б перейти на англійську...

[rusmskii.livejournal.com]

Якщо Вам непомітно, то це не відміняє дійсність як вона є. Навіщо Ви беретеся судити про час і порядок появи відмінностей, які рядком вище відмовляєтеся визнавати? Це питання доступне тільки лінгвістам. Ви фахівець з великороських діалектів? У Пугача написано, що діалектів таких зараз немає?

Якщо сучасна спільноруська літературна мова - практично слов'янська мова, то немає причин було займатися створенням цієї мови. Слов'янська мова і так був вже давно у вживанні письмово. До того ж не було причин перекладати Євангеліє сучасною мовою. Адже іншої мови окрім слов'янського все одно не залишилося, якщо вірити Вашим висновкам. Тоді взагалі яка роль Домоносова, Карамзіна, Пушкіна, Тредьяковского, Прокоповича і тому подібне осіб в історії нинішньої мови? Там і міняти-то нічого не потрібно було, по-вашому.

Сучасна спільноруська мова на 30% містить лексику слов'янського походження, і повторює синтаксис слов'янської мови. Тому старі тексти такі близькі до розуміння тому, що знає спільноруську мову. І друге: у мов є стилі. Церковні книги пишуть одним стилем. Ділові папери - іншим. Анекдоти розповідають - третім. Слов'янська мова використанні, коли потрібний був високий стиль. І сучасна наша мова тому включає слов'янську лексику. А сербський, чешкий - мови низьких стилів. До того ж у поляків і чехів вищий стиль несла латинь, а не слов'янська мова. Серби ж забули свій ізвод слов'янської мови під тиск життя під османами.

Англійський відноситься до германської групи мов. Французький до романської. А у нас ізводи однієї слов'янської мови, де відмінності в основному у відмінкових закінченнях слів і наголосах.

[dexteriuzs.livejournal.com]

"У Пугача написано..."

Ви Google Translator'ом перекладаєте?

Не варто цього робити, бо виходить смішно. Філін це прізвіще людини і не перекладається...

[rusmskii.livejournal.com]

Ні.

Згоден, але лінь сильніше мене.

[tiranus2.livejournal.com]

Что вы называете историческими вел.рос. диалектами?

[krv4.livejournal.com]

Шо ещё за кодификация на основе ц-с? Кто автор этой кодификации?

В основе русского литературного языка - народная лексика, которая практически не изменилась за последние 500 лет.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 101.


Но русской литературе известен также и высокий стиль, для этого используется церковнославянская лексика и тогда народное слово "голос" заменяется на ц/с "глас", "золото" - на "злато" и т.д.

Но исконнорусские народные слова при этом не перестают существовать.

Петерсон M. Н. Лекции по современному русскому литературному языку. М., 1941, с 21.

Рассмотрение 500 слов из произведений Пушкипа, взятых по сто из разных мест, покажет это наглядно. Из всех 500 слов 85% оказалось слов русского литературного языка, 8,5% — старославянизмов, 5% — заимствований из других иностранных языков, 1,5% — диалектизмов. Для разных текстов соотношения этих элементов различны. Так, в стихотворении "Пророк" 33% слов старославянского происхождения: жажда, небо, глас, глагол и др. Это обусловлено темой и высоким стилем, которым написано стихотворение.


Если в основе литературного языка - исключительно язык необразованных селюков, как в уркомове, и нет различий высокого и низкого стилей, то как тогда можно языком кучера передать стиль языка высшего образованного общества?

[rusmskii.livejournal.com]

Отличный ответ! Надо поискать эти тексты.

[krv4.livejournal.com]

Советую скачать книгу и прочитать её от корки до корки.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981

Если не получится скачать, выложу и дам ссылку.

Вот эту книгу тоже надо прочесть:

Виноградов В.В. Очерки по истории русского литературного языка XVII-XIX веков. 1982

Прекрасная статья в тему:

Ф. П. Филин О СЛОВАРНОМ СОСТАВЕ ЯЗЫКА ВЕЛИКОРУССКОГО НАРОДА

Возьмем для примера такой замечательный литературный источник, как Вести-куранты, которые составлялись в Посольском приказе (и не в одном экземпляре) на основании различных переводов западпоевропейских текстов (переводчиков было много) для осведомления руководящих кругов о западноевропейской политике [5-7]. Это был своего рода рукописный журнал-газета, при Петре I начавший печататься под разными названиями. В первом же "Переводе немецкой тетради" с вестями из Венгрии, Австрии, Германии, Чехии и других мест от июня 1600 г. мы находим великорусский литературный язык с западноеропейскими вкраплениями без каких-либо признаков церковнославянизмов. Этот текст, как и другие, настолько русский, что не требует перевода и в наше время. В нем мы не нашли ни одного церковнославянизма. Например слово город с его производными употреблено 48 раз исключительно в полногласной форме. В той же форме употреблены такие слова, как сторона, король, волошские (волосские) люди и т. п. Неполногласие встретилось только в двух случаях: время и страна - слова, давно освоенные русским языком, и пресветлейший (князь) - принятый в то время титул. То же можно сказать и о всех других признаках церковнославянизмов - они полностью отсутствуют (помочь, меж и пр., что касается формы язъ, то это рудимент древнерусских архаизмов).

Западноевропейских слов в нем значительно больше, чем редких церковнославянизмов. В то же время переводчики и сотрудники Посольского приказа оказались на большой высоте, сохраняя великорусский язык во всей его основе, с приближением к разговорной речи. В текстах Вестей-курантов почти нет темных малопонятных мест, западноевропейские элементы лишь вкрапляются в русскую речь, не разрушая ее строя. Язык их близок к языку высокоразвитой великорусской деловой письменности, частной переписки. Вести-куранты, как и многие другие произведения делового содержания, показывают, как завоевывал свои позиции в сфере письменности великорусский язык, как подготавливаласъ почва для национального русского языка. Исследования памятников такого рода открывают широкие перспективы, таят в себе возможности новых открытий. Совершенно справедливы высказывания тех ученых, которые считают, что мнение Лудольфа, будто в конце XVII в. на Руси говорили по-русски, а писали по-славянски, ошибочно. Лудольф не мог учесть и не знал сложную языковую ситуацию того времени. Писали не только по-славянски, но и по-русски, и очень много.
http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm (http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm)

[rusmskii.livejournal.com]

Щедро! В качестве благодарности рискну предложить Б.А.Успенский «Краткий очерк истории русского литературного языка (XI-XIX вв.)».

[krv4.livejournal.com]

Успенского тоже имею и прочитал, полезная книга.

[rusmskii.livejournal.com]

Сейчас я скачал книги. Ссылки не нужны. За одно скачал работу Филина “Историческая лексикология русского языка».

[dexteriuzs.livejournal.com]

Кодифікація на основі ц-с почалася в 17 ст., а завершилася в 19-му. Авторами були наприклад Ломоносов. Між іншим, Ломоносов поганенько знав кацапську мову, бо його рідною була саме поморьска, а в школі він вчив ц-с. Були німці Шльоцер і Міллер.

Ваш відривок нічого не доводить. Дійсно, історично сучкацяз формувався в москві на основі ц-с мови. Це зрозуміло чому, бо ц-с була загально визнаним койне і протиставлялася історичним діалектам, до яких було призирливе ставлення. Тому мову тих грамот треба порівнювати не з сучасною мовою, а з історичними діалектами і пояснити відмінності.

Відносно стилей ви праві. Дійсно в українській мові відсутнє таке різке протиставляння високого і низького стилів, але в кацязі абсолютно випадає середній стиль! Існує тільки високий стиль документів партз'їздів та гулагів з одного боку і низький стиль матючіння, блатняка і шансона з іншого. Так, наприклад, на кацапську адекватно не перекладається слово "мати". В кацапській усі слова -- мама, мамочка, мать, мамаша -- мають якийсь подвійний сенс. На українську абсолютно не перекладається кацапське "мамаша". Це відображення різниці сімейних відносин. Зверніть увагу, що в кацапів при всій їхній толстоєвщині та пушкіністікє так і не створено жодної адекватної пісні про матір, які існують у українців. Але у українців так і не склалося з жанром шансона. Все таки співати про те, як добро тобі сиділося на зоні -- соромно.

А ще на кацапську мову не перекладається слово "заробітчанин"!

[rusmskii.livejournal.com]

Як може ЦСЯ бути койне в протилежність історичним діалектам? Що таке койне, по-вашому?

[krv4.livejournal.com]

Он швыряется словами, совершенно не понимая их смысла.

[krv4.livejournal.com]

Ты редкий лингвоидиот, даже лень с тобою спорить.

[rusmskii.livejournal.com]

Полностью согласен. Украинствущие слабо или полностью не учитывают время и изменения во времени.

[azkij.livejournal.com]

все верно.

[alitet67.livejournal.com]

))) Ну, нельзе же так!
Карбид - в воскресенье - в свидомый туалет!
))) Да... Вы - просто, какой-то антисвидомит получается, однако....

[garbyzek.livejournal.com]

московия не имеет никакого отношения к Украине _Киевской Руси.российский язык это язык зла.

[rusmskii.livejournal.com]

Чушь.

[gryzh.livejournal.com]

Опять за свое?

[rusmskii.livejournal.com]

Как раз Вас вспоминал... Извольте видеть: опять сообщение о краже имени. Опять предлагаю назвать дату события и опять в ответ отговорки. http://urb-a.livejournal.com/1278419.html?thread=29884371#t29884371

Нынешний текст я с полгода назад вывесил у себя. И не всё что там написано касается участников URB. Есть и другие места где водятся украинствующие. Но в главном (соотношении С и СС) местные украинствующие не подкачали. Не каждый. Нет. Но есть "орешки"...

[alitet67.livejournal.com]

))) Украину и украинский народ - спроЭктировали в одном известном месте, а создали и украинизировали, на известной по временам СССР территории, руками - русских, малороссиян, грузин, евреев и прочих совков, которые теперь и мешают бандеррасе - жить поживать, да сальца - наживать!