![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a«– Вы говорили, что до XIV в. новгородцы не называли свой язык русским. А есть слово, которым новгородцы называли свой язык и себя?
А. А. Зализняк: Они называли себя новгородцами. Хорошо известно, что на вопрос «Вы кто?» нормальный ответ простого человека — крестьянина, рыбака, — который где-то живет постоянно, будет: «Мы волгари, мы вологодские, мы псковские». Он не скажет, что он русский, татарин или француз, а назовет сравнительно узкую область. Это никакая не нация и не особый язык, это в сущности территориальное указание. Например, сложно было добиться от белорусов, чтобы они называли себя белорусами, потому что они привыкли говорить о себе: могилевские, гомельские и т. д. Только СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ДОВЕЛА до их сознания, что они должны называть себя белорусами. Это понятие в действительности очень поздно сформировалось.
Г. Г. Ананьин (учитель истории): Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния?
А. А. Зализняк: Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым.
– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?
А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.».
http://elementy.ru/lib/431649?page_design=print
ВНИМАНИЕ: Зализняк указывает на два вида выделения украинского диалекта из старобелорусского языка: 1) естественный, лингвистический; 2) работа сознательных писателей.
Именно заботами писателей-украинцев и увеличилась разница между языком великорусов и украинцев. Когда я слышу речь селянина, говорящего просто, без загогулин, то она мне куда понятнее, чем выступления украинских депутатов, адвокатов и т.п. деятелей.
Замечу, что я не согласен с Зализняком в определении времени появления сознательных писателей-украинцев и белорусов. Они родились в 19 веке. И из диалекта (наречия) сделали язык. Это выделение произошло исключительно ВОЛЕВЫМ усилием и работой с общественным мнением. Большевики же с Петлюрой и Скоропадским к этому приложили и государственное насилие.
Далее. http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
«Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.
Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.
Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?
Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?
Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?
Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае".
А. А. Зализняк: Они называли себя новгородцами. Хорошо известно, что на вопрос «Вы кто?» нормальный ответ простого человека — крестьянина, рыбака, — который где-то живет постоянно, будет: «Мы волгари, мы вологодские, мы псковские». Он не скажет, что он русский, татарин или француз, а назовет сравнительно узкую область. Это никакая не нация и не особый язык, это в сущности территориальное указание. Например, сложно было добиться от белорусов, чтобы они называли себя белорусами, потому что они привыкли говорить о себе: могилевские, гомельские и т. д. Только СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ДОВЕЛА до их сознания, что они должны называть себя белорусами. Это понятие в действительности очень поздно сформировалось.
Г. Г. Ананьин (учитель истории): Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния?
А. А. Зализняк: Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым.
– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?
А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.».
http://elementy.ru/lib/431649?page_design=print
ВНИМАНИЕ: Зализняк указывает на два вида выделения украинского диалекта из старобелорусского языка: 1) естественный, лингвистический; 2) работа сознательных писателей.
Именно заботами писателей-украинцев и увеличилась разница между языком великорусов и украинцев. Когда я слышу речь селянина, говорящего просто, без загогулин, то она мне куда понятнее, чем выступления украинских депутатов, адвокатов и т.п. деятелей.
Замечу, что я не согласен с Зализняком в определении времени появления сознательных писателей-украинцев и белорусов. Они родились в 19 веке. И из диалекта (наречия) сделали язык. Это выделение произошло исключительно ВОЛЕВЫМ усилием и работой с общественным мнением. Большевики же с Петлюрой и Скоропадским к этому приложили и государственное насилие.
Далее. http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
«Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.
Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.
Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?
Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?
Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?
Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-23 10:20 am (UTC)//Замечу, что я не согласен с Зализняком в определении времени появления сознательных писателей-украинцев и белорусов. Они родились в 19 веке. //
А кто ты?
no subject
Date: 2012-09-23 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 10:45 am (UTC)А, принаймні, тих, хто усвідомлює себе чимось іншим від великороса, а при тому народився раніше 19-го століття, знаєте? Якщо ні, то охоче розповім.
Он не скажет, что он русский, татарин или француз
Це дуже й дуже залежить від ситуації. Ніколи поляки чи євреї, мешканці Руського воєводства, не називали себе русинами чи руськими чи ще якось подібно. Я і щодо татар сумніваюся, щоб вони, живучи вперемішку з росіянами, називали себе "волгарями". Якщо коротко, то усвідомлювати себе окремим народом починають насамперед через сусідство з іншими народами.
no subject
Date: 2012-09-23 11:06 am (UTC)Согласен, что при встрече с инородцем самоназвание обозначает национальность. А с единоплеменником говорят о месте жительства.
Великорус — не национальность.
no subject
Date: 2012-09-23 01:08 pm (UTC)У кого не было? У Вас? Может, и слово такое только после Бисмарка появилось?
«Не, ну это просто невыносимо, каким же надо быть самовлюбленным болваном, чтобы, нимало не стесняясь, демонстрировать собственное невежество!»
Это точно! Вы глаза-то поднимите, посмотрите на смысл текста, который Вы пытаетесь оспорить.
Нет и не было людей великорусского рода. Есть люди русские. Великорус обозначает происхождение по месту рождения — Великой Руси, Великороссии.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-23 01:39 pm (UTC)писателей осознающих себя украинцами и белорусами по НАЦИОНАЛЬНОСТИ
Я охотно узнала бы, как еще можно осознавать себя "украинцем", если не по национальности - если исключить вариант человека другой, четко очерченной национальности, только родившегося на Украине, как это было с поляками, принадлежащими к "украинской школе". Но это явно не наш вариант, мы вроде бы о людях, не совсем определившихся с тем, кто они такие и почему. Не украинцами? Тогда надо, наверное, осознавать себя членом какой-то более общей национальности, а любого его представителя - членом той же общности, что и самого себя. Пожалуйста, вот иллюстрация (http://tin-tina.livejournal.com/159938.html) к тому, что герои Котляревского, родившегося в 18 веке, не считали "москалей" (из песни слова не викинешь) "своими".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-23 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 11:20 am (UTC)//– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге//
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-23 10:50 am (UTC)Ответь мне, кудесник, поцчему Гоголь напейсал все свои книги на русском языке? Или он был не сознательным?
no subject
Date: 2012-09-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 11:50 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-23 12:09 pm (UTC)=Своїй батьківщині Гоголь передрікає велике майбутнє. У статті «Шлецер, Міллер і Гердер» він наводить рядки із твору Гердера, які запали йому в душу. «Україна стане новою Грецією. Прекрасне небо, яке простирається над цим народом, його весела вдача, музикальність, плодючі ниви тощо, коли-небудь прокинуться від сну. І з безлічі малих і диких народів виникне цивілізована нація».
Активно вести дослідження з історії рідного краю Гоголя спонукала і можливість переїхати жити до Києва. «Киньте, справді, кацапію та їдьте в Гетьманщину.Я думаю те ж саме зробити і наступного року гайнути звідси, — вмовляв він Максимовича в липні 1833 року. — Дурні ми дійсно, якщо розсудити добренько. Для чого і для кого ми жертвуємо всім. Їдьмо! Скільки там ми назбираємо всякої всячини».
Він із величезним задоволенням зустрів пропозицію, зроблену йому Максимовичем, який збирався працювати в університеті святого Володимира, — зайнятися викладацькою роботою в цьому навчальному закладі. «Дякую тобі за все: за листа, за думки в ньому, за новини і т. ін., — захоплено писав він своєму другові в грудні 1833 року. — Уяви, я теж думаю: туди! Туди! В Київ! У древній, прекрасний Київ! Він наш, він не їхній=!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-24 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 11:19 am (UTC)http://www.otechestvo.org.ua/main/20093/0911.htm
no subject
Date: 2012-09-23 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 12:20 pm (UTC)Надо полагать, все его произведения-бред?
no subject
Date: 2012-09-23 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 02:37 pm (UTC)папа с мамой у него потомственные поляки.
no subject
Date: 2012-09-23 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 04:09 pm (UTC)Истинное украинское яйцо - было снесено и высижено в Галичине!
Потом, под маской украинизации - началась галичинизация Малой Руси и малороссов!
Еще галичане придумали себе врага в лице русских, малороссов, белоруссов, для которох сами и стали - чужеродным племенем с Карпатских гор.
Пора - отделять их и в - загон!
no subject
Date: 2012-09-23 05:21 pm (UTC)