![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a«– Вы говорили, что до XIV в. новгородцы не называли свой язык русским. А есть слово, которым новгородцы называли свой язык и себя?
А. А. Зализняк: Они называли себя новгородцами. Хорошо известно, что на вопрос «Вы кто?» нормальный ответ простого человека — крестьянина, рыбака, — который где-то живет постоянно, будет: «Мы волгари, мы вологодские, мы псковские». Он не скажет, что он русский, татарин или француз, а назовет сравнительно узкую область. Это никакая не нация и не особый язык, это в сущности территориальное указание. Например, сложно было добиться от белорусов, чтобы они называли себя белорусами, потому что они привыкли говорить о себе: могилевские, гомельские и т. д. Только СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ДОВЕЛА до их сознания, что они должны называть себя белорусами. Это понятие в действительности очень поздно сформировалось.
Г. Г. Ананьин (учитель истории): Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния?
А. А. Зализняк: Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым.
– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?
А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.».
http://elementy.ru/lib/431649?page_design=print
ВНИМАНИЕ: Зализняк указывает на два вида выделения украинского диалекта из старобелорусского языка: 1) естественный, лингвистический; 2) работа сознательных писателей.
Именно заботами писателей-украинцев и увеличилась разница между языком великорусов и украинцев. Когда я слышу речь селянина, говорящего просто, без загогулин, то она мне куда понятнее, чем выступления украинских депутатов, адвокатов и т.п. деятелей.
Замечу, что я не согласен с Зализняком в определении времени появления сознательных писателей-украинцев и белорусов. Они родились в 19 веке. И из диалекта (наречия) сделали язык. Это выделение произошло исключительно ВОЛЕВЫМ усилием и работой с общественным мнением. Большевики же с Петлюрой и Скоропадским к этому приложили и государственное насилие.
Далее. http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
«Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.
Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.
Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?
Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?
Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?
Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае".
А. А. Зализняк: Они называли себя новгородцами. Хорошо известно, что на вопрос «Вы кто?» нормальный ответ простого человека — крестьянина, рыбака, — который где-то живет постоянно, будет: «Мы волгари, мы вологодские, мы псковские». Он не скажет, что он русский, татарин или француз, а назовет сравнительно узкую область. Это никакая не нация и не особый язык, это в сущности территориальное указание. Например, сложно было добиться от белорусов, чтобы они называли себя белорусами, потому что они привыкли говорить о себе: могилевские, гомельские и т. д. Только СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ДОВЕЛА до их сознания, что они должны называть себя белорусами. Это понятие в действительности очень поздно сформировалось.
Г. Г. Ананьин (учитель истории): Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния?
А. А. Зализняк: Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым.
– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?
А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.».
http://elementy.ru/lib/431649?page_design=print
ВНИМАНИЕ: Зализняк указывает на два вида выделения украинского диалекта из старобелорусского языка: 1) естественный, лингвистический; 2) работа сознательных писателей.
Именно заботами писателей-украинцев и увеличилась разница между языком великорусов и украинцев. Когда я слышу речь селянина, говорящего просто, без загогулин, то она мне куда понятнее, чем выступления украинских депутатов, адвокатов и т.п. деятелей.
Замечу, что я не согласен с Зализняком в определении времени появления сознательных писателей-украинцев и белорусов. Они родились в 19 веке. И из диалекта (наречия) сделали язык. Это выделение произошло исключительно ВОЛЕВЫМ усилием и работой с общественным мнением. Большевики же с Петлюрой и Скоропадским к этому приложили и государственное насилие.
Далее. http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
«Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.
Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.
Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?
Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?
Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?
Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-27 06:09 am (UTC)Не вздор, т.к. у украинизации есть история. Есть её участники. Задачи и цели. Просто так с утреца русины не сменили название на «украинцев». Шла идеологическая война, которая в 1914 переросла в концлагеря Терезин и Талергоф для русин. А Вы представляете эти события в виде сельского праздника освобождения от зимы.
А торговали с москалями? Знали, что москали себя называют русскими, русинами и русаками? Если знали, что же раньше не сменили название на «украинцев»? Когда (время, пожалуйста, назовите) русины стали себя называть украинцами в том смысле и при современном уровне распространённости этого названия?