"Баварский географ" о "Руси" и "Хазарах"
Mar. 4th, 2013 04:53 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
shimon-peres.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aПорадовало, что можно вести дискуссии на сложные и неоднозначно трактуемые темы в нормальном режиме. Предлагаю продолжить:-)
Небезынтересный матерьялец для любителей говорить (причем с апломбом:-)) о "хазарских" корнях украинцев, "хазарском городе Куйаба" и т.п.
Баварский Географ (иначе "Баварский аноним", оригинальное название: «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii») - монах одного из баварских монастырей, предположительно в IX веке, составивший описание мест обитания и имен известных ему племен и народов Центральной и Восточной Европы, живших к востоку от границ Франкской империи.
Термин введен в научный оборот в XVIII веке. Немецкий историк Б.Бишоп определил, что текст Баварского географа был создан в первой половине или середине IX века в скриптории монастыря Райхенау и являлся припиской на последней странице трактата Боэция о геометрии. Однако часть ученых считает, что данные анонима могут относиться и ко второй половине IX века.
Среди перечисленных анонимом народов (главным образом славянских) по соседству друг с другом упоминаются русь (Ruzzi) и хазары (Caziri). Заслуживает интереса сообщение о прародине всех славян: «Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ех ео cuncte gentes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant». (Zeriuani, чья область столь велика, что оттуда якобы вышли все племена славян и оттуда, по их словам, ведут они свое происхождение).
Сборник, содержащий Баварский Географ, хранится в Мюнхенской государственной библиотеке.
Карта Баварского географа
Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:
а, б, в, г — торговые пути;
д - дублированные названия племен;
е - локализация нескольких племен;
ж — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства;
з — бурговые округа;
и - локализация отдельных племен.
Группа I — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.
Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.
Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.
Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.
Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.
Группа VI — племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi
Карта из статьи: Херманн И. RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К вопросу об исторических и этнографических основах "Баварского географа" (первая половина IX в.)
Отсюда: http://ancient.rossistoria.ru/news/34.php
Итак, кратенько. Ruzzi (русы) - по Днепру (в районе Киева), Caziri (Хазары) - по дуге с севера на юг от приблизительно нынешнего Воронежа через нынешние Харьковскую, Днепропетровскую и Запорожскую области - до Перекопского перешейка.
А вот на побережье озера Ильмень (если ошибаюсь - поправьте) - некие 39 — Vuizumbeire. Не знаю, можно ли это называть словом "весь"... Ну уж никак не "русь", и тем более "Alba Russia" (камень в огород г-на Дефо)... И все это, прошу заметить, в середине IX века!
Небезынтересный матерьялец для любителей говорить (причем с апломбом:-)) о "хазарских" корнях украинцев, "хазарском городе Куйаба" и т.п.
Баварский Географ (иначе "Баварский аноним", оригинальное название: «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii») - монах одного из баварских монастырей, предположительно в IX веке, составивший описание мест обитания и имен известных ему племен и народов Центральной и Восточной Европы, живших к востоку от границ Франкской империи.
Термин введен в научный оборот в XVIII веке. Немецкий историк Б.Бишоп определил, что текст Баварского географа был создан в первой половине или середине IX века в скриптории монастыря Райхенау и являлся припиской на последней странице трактата Боэция о геометрии. Однако часть ученых считает, что данные анонима могут относиться и ко второй половине IX века.
Среди перечисленных анонимом народов (главным образом славянских) по соседству друг с другом упоминаются русь (Ruzzi) и хазары (Caziri). Заслуживает интереса сообщение о прародине всех славян: «Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ех ео cuncte gentes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant». (Zeriuani, чья область столь велика, что оттуда якобы вышли все племена славян и оттуда, по их словам, ведут они свое происхождение).
Сборник, содержащий Баварский Географ, хранится в Мюнхенской государственной библиотеке.
Карта Баварского географа
Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:
а, б, в, г — торговые пути;
д - дублированные названия племен;
е - локализация нескольких племен;
ж — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства;
з — бурговые округа;
и - локализация отдельных племен.
Группа I — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.
Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.
Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.
Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.
Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.
Группа VI — племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi
Карта из статьи: Херманн И. RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К вопросу об исторических и этнографических основах "Баварского географа" (первая половина IX в.)
Отсюда: http://ancient.rossistoria.ru/news/34.php
Итак, кратенько. Ruzzi (русы) - по Днепру (в районе Киева), Caziri (Хазары) - по дуге с севера на юг от приблизительно нынешнего Воронежа через нынешние Харьковскую, Днепропетровскую и Запорожскую области - до Перекопского перешейка.
А вот на побережье озера Ильмень (если ошибаюсь - поправьте) - некие 39 — Vuizumbeire. Не знаю, можно ли это называть словом "весь"... Ну уж никак не "русь", и тем более "Alba Russia" (камень в огород г-на Дефо)... И все это, прошу заметить, в середине IX века!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-04 01:39 pm (UTC)Дефо и компания ужасно расстроятся.
Конечно "русь" относится к украинским землям прежде всего. Сие подтверждено многими источниками.
Кстати, даже в Дублинской рукописи Новгород к Белой Руси практически невозможно привязать. Ибо карельі, которьіми так козьіряет Дефо, согласно автору, расположеньі к ЗАПАДУ от Пруссии: Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum).
Никак не может Пруссия на ЗАПАДЕ граничить с карелами. Значит Carilos - совсем другой народ, не карельі новгородские. И Белая Русь - где-то в районе Полоцка :)
no subject
Date: 2013-03-04 01:44 pm (UTC)ЗЫ. Уважаемая союзница, при всем уважении - в районе Полоцка, как мне кажется, все же жили кривичи...:-)
no subject
Date: 2013-03-04 02:06 pm (UTC)Можно вообще предположить, что в данном источнике Альба руссия - это альба Пруссия (ведь в пруссии тогда еще водились язычники), т.е. просто описка. Слишком мало информации, чтоб что-то конкретное на сей счет утверждать :)
no subject
Date: 2013-03-04 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:00 pm (UTC)А как из того факта, что карелы находятся на западе от Пруссии следует, что Белая Русь в районе Полоцка?
no subject
Date: 2013-03-04 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 02:41 pm (UTC)ваши Vuizumbeire не в районе Ильменя находятся, а где-то в Ливонии, недалеко от Пскова
no subject
Date: 2013-03-04 03:02 pm (UTC)Беда в том, уважаемый Шимон, что баварский монах дает лишь перечисление тех или иных племен, на существующих торговых путях. Их локализация очень условна и целиком на совести самого И. Херманна. То есть кружочки на карте расставлял сам Херманн, а не баварец. Поэтому все Ваши глубокие выводы основываются исключительно на вере в Херманна и горячем желании быть потомком мифических укро-русов.
Сам Херман, понимая произвольность своего расставления кружочков, специально оговаривается
Контрольные исследования, проведенные на основе письменных и археологических источников, позволяют судить, что в приграничной полосе Франкской империи они идентичны бурговым округам (Burgbezirken). Следовательно, мы имеем дело с информацией о внутренней военно-политической структуре пограничных племен. Для более отдаленных областей данные неточны.
Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti упоминаются в V группе. Если информационные пласты I, II, III и VI стоят в связи с границами Франкской империи и соответственно с отходящими оттуда путями сообщения, то для V информационного пласта такой взаимосвязи нет. Известны исходные и конечные пункты: хазары, венгры, расселившиеся к этому времени в северо-восточном или северо-западном Причерноморье Между ними располагались Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti, Serauci, Lucolane. Два последних из названных племен нельзя с уверенностью локализовать, однако они должны были обитать за пределами хазарского каганата и венгерского племенного союза.
Вероятнее всего, осью описания служил путь из Саркела на Киев и оттуда — на юг, в Византию.
Скудность информации порождает ряд вопросов. Информанты, употреблявшие слова «Forsderen Liudi, Fresiti» очевидно, происходили из Северной или Северо-Западной Европы. ....... По-разному понимают «Forsderen». Так, один из первых исследователей «Descriptio» интерпретировал это слово как «лес», «чаща» (ср. нем.: Forst — «лес») и соответственно — «Forsderen Liudi» как «лесные люди» Однако лучше обоснованной является интерпретация этого термина как «Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», т. е. «первые, руководящие люди» . «Fresiti» связывали с этнонимом «фризы». В Северо-Западной Европе, однако, это слово в то время означало «Freigesessenen», «Freisassen», т. е. людей, живущих на собственной земле.....
Люди из Руси были насколько возможно подробно расспрошены. Весьма вероятно, именно они были теми, кто сообщил этнографические сведения о местах между хазарами и венграми. При этом Ruzzi характеризовались как Forsderen liudi, Fresiti То, что при этом имелось в виду, понятно: Ruzzi считались руководящими, первыми людьми — первым, главным народом. Они были Fresiti, Freisassen, т. е. независимые. ....Если исходить из предположения, что Баварский Географ руководствовался сведениями от 839 г. то мы располагаем для этого времени однозначным свидетельством о независимости русов от хазаров, при этом понятие Chagan применительно к правителю русов может, вероятно, восходить к прежней зависимости. (http://historylib.org/historybooks/B--A--Timoshchuk-Drevnosti-slavyan-i-Rusi/31)
no subject
Date: 2013-03-05 06:10 am (UTC)Это, мягко говоря, загиб совсем в другую сторону (видимо, в качестве обратки за "камень в огород"):-)
Если всерьез. 1. Никаких "глубоких выводов" в моем посте нет и близко - где Вы их увидели? 2. Херманна я тоже читал и вовсе не провозглашаю его неколебимым авторитетом. 3. Я согласен с тем, что карту составлял не баварец. Однако и в Дублинской рукописи нет никаких карт! А фишка в том, что "Баварский географ" - это оригинальное письменное упоминание о некоих Ruzzi, локализуемых автором на Днепре. В отличие от "Повести временных лет", все списки которых - всего лишь списки с несохранившихся документов, причем с хорошей дозой авторских (или позднейших редакторских) правок. При всем уважении к ПВЛ:-)
4 и ГЛАВНОЕ. Относительно Вашего утверждения о моем якобы "горячем желании быть потомком мифических укро-русов". Здесь либо оговорка по Фрейду, либо просто сотрясание воздуха. Кем бы ни были мои далекие предки - я ими горжусь. Я хочу знать как можно больше о реальной (а не отредактированной будь-кем) истории моей страны и моего народа. Я хочу, чтобы эти знания получили мои дети. ВСЕ. Что бы тут не утверждали всякие адекваты и неадекваты - это моя позиция, а с учетом возраста (45 все же) она нерушима.
ЗЫ. Таки обраточка:-) Теория или гипотеза о том, что варяги и есть Русь - это ведь тоже своего рода мифология, не имеющая неоспоримых доказательств, или я неправ? И не может претендовать на звание единственно правильной. Если мне не изменяет память, только "учение Маркса всесильно, ибо оно правильно":-) Давайте не впадать в ленинскую демагогию, а кропотливо изучать и сопоставлять - глядишь, истина и проявиЦЦа:-)
no subject
Date: 2013-03-05 06:28 am (UTC)Не автором, а Херманном.
<Теория или гипотеза о том, что варяги и есть Русь - это ведь тоже своего рода мифология, не имеющая неоспоримых доказательств, или я неправ?>
Вы совершенно правы. И ее же, пусть косвенно, вынужден признать и Херманн, опираясь на того же "баварского географа". В моем комментарии на это указано.
А так, Вы правильно подметили насчет "камушка в огород". Я камушки аккуратно собираю и кидаю обратно. Тут, я полагаю, без обид ))
Еще раз про мою позицию: у "баварца" упоминается народ ruzzi, но его происхождение неизвестно, отождествление с русью сомнительно, локализация неизвестна. Поэтому я, равно как и Вы, всего лишь пользуюсь одной из гипотез, в частности варяжской, и привожу для этого выводы самого Херманна.
no subject
Date: 2013-03-04 03:02 pm (UTC)В итоге. Кто такие Ruzzi и как они связаны с Русью можно только гадать. Вероятнее всего - это не славяне, а их локализация - Северная и Северо-Западная Европа. Кружочки на карте не имеют никакого реального содержания. кроме того, что сам Херманн себе нафантазировал. Во всяком случае. это не аутентичный Баварский географ.
Моя версия (в соответствии с теорией Омельяна Прицака). Русы - варяги из Южной Балтики. Они захватили власть в построенном хазарами (или булгарами) городе Куйяба, приплыв, вероятно, по рекам с севера. Куйяба для хазар был городом пограничным, на границе их империи и имел чисто торговое значение, крепостью не был, скорее факторией. Когда из Новгорода прибыла рюриковская ватага, они встретили соплеменников и решили внутренний для себя вопрос - кто смотрящий над этим торговым ларьком. Разобрались по понятиям. Аскольда зарезали, а поляне даже не поняли про смену власти. Как репу продавали горожанам, так и продавать продолжали. Ну и на содержание ватаги отстегивали.
no subject
Date: 2013-03-17 01:56 pm (UTC)Норманская теория.
Русь - это викинги, славяне-смерды русские - чьи.
Русские это все подвластные Руси(викингам).
А укры или росиянцы это уже потом.