Антинорманизм 2. Русская версия.

[danieldefo.livejournal.com]

Уважаемый оппонент iskra75 выставил для обсуждения в спильноте достаточно старую статью М.Н. Тихомирова ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» как обоснования для своего Антинорманизма Это подразумевает, что противники такого подхода являются, соответственно, норманистами. Я с этим категорически не согласен, и вот почему.

Искра, почему то, считает, что главное в норманизме это то, что Киев Русью до Олега не назывался, антинорманисты с этим не согласны, все остальное - частности. Это в корне не верно. Главная идея норманизма - это то, что государственность и культуру на Русь привнесли иностранцы, "варяги", "норманны", - не суть важно. Это то, что славяне были настолько беспомощны, что пригласили иностранцев, расписавшись в собственной неспособности управлять своей землей. Вот против этого и рубятся антинорманисты, поскольку это нелепо В ПРИНЦИПЕ. А уж был Киев Русью или не был - это вопрос десятый и волнует он в основном украинцев, которые на базе антинорманизма строят совершенно уже фантастические конструкции "Империи полян", "Киева как метрополиса и остальных русских земель как колоний" и прочую галиматью. Для русского же гораздо важнее вопрос - а были ли именно Киев исходным центром Руси? И совокупность исторических данных отвечает на это отрицательно - нет, не был. Поэтому можно говорить о двух разных антинорманизмах - украинском и русском, потому что украинский антинорманизм как раз отрицает антинорманизм русский. Мы, русские, признаемся народцем колоний, причем народцем, к самой Руси отношения не имеющим. В ход идут "залешане", "Боголюбский как перший кацап" и бешеное отрицание любой принадлежности к "Руси" территории современной России. Белоруссия может быть летописной "Alba Russia", а Новгородщина никак не может. Иначе это что же, "москали тоже руськие? Нет, на это мы пойти не могем!" (привет Днипровской).

Для того, что бы ясней понять мою позицию, позволю себе отметить, что перечисленные Нестором поляне, кривичи, словене ильменские, чудь, весь, голядь, меря, бужане, древляне и т.д. не были ЭТНОСАМИ. Это - племена. А для племени общность - это в первую очередь кровное родство, родственные связи. И, естественно, у каждого племени был свой правитель. Чья легитимность опиралась на древнюю традицию правления, и основывалась на кровном родстве правителей. Никакой нужды приглашать чужаков на правление не было ни одного народа
Но Рюрик и был родичем Гостомысла, князя словен ильменских! Хотя и не кровным (зятем). Однако его сын, Ингвар (Игорь) был уже кровным родственником Гостомысла и совершенно легитимным правителем с точки зрения словен и других народов (чуди, веси, кривичей, мери), которые признавали Гостомысла своим правителем. Т.е. южно-балтийские славяне-ободриты (словене ильменские) основали на новых землях свою колонию, подчинили окрестные племена и стали легитимными правителями на определенной территории, которая локализуется в Новгородщине (Ладога), Белоозере (Ростовская земля) и Изборске (Псковщина). Когда у князя словен погибли сыновья, он пригласил в качестве наследника мужа дочери Рюрика со своей дружиной (предположительно из Южной Балтики). Рюрик принял княжение, посадил править на Белоозере своего брата Синеуса, а другого брата, Трувора, посадил править Изборском. Что там случилось с братьями - история умалчивает. Однако, спустя время, родственник (зять?) Рюрика, Хельги (Олег), вместе с малолетним Ингваром (Игорем), и с дружиной, в которой, кроме варягов-руси уже были кривичи, чудь, весь и словене, решил немного прирастить размеры податных земель, и вышел со своей ватагой в поход, результатом которого было присоединение к Руси Смоленска, Полоцка (оставили там смотрящего, как Рюрик оставил смотрящего Аскольда в Киеве) и Киева. Киев (кем был он построен - тайна великая. Прицак утверждает, что хазарами) показался Олегу с ватагой намного привлекательней Ладоги (или Новгорода), поскольку находился на важном торговом пути "из хазар в греки", климат там был лучше новгородского, город был лучше обустроен, поэтому парни решили тут и осесть. Именно тогда Киев и стал "мати городам русским". Роль полян, которые населяли окрестные села, остается туманной. Возможно, они просто продолжали снабжать Киев продукцией своего сельского хозяйства, а возможно и пополнили дружину князя. Факт же состоит в том, что именно с этого момента и начинается реальная история "Киевской Руси", с собиранием дани у древлян, с крещением в православие податного населения, с присоединением червеных городов и т.д.

В итоге, государство Русь, безусловно, было славянским государством, безотносительно к этничности Рюрика. Современные генетические данные относят гаплогруппу Рюрика к "варяжской", т.е. к населению побережья Балтики. Скандинав ли он был, балт или славянин - точно неизвестно. А вот государство которое он основал было, безусловно, славянским. Но, родилось оно не на Украине. Вот в этом главное отличие украинского и русского антинорманизма.

Comments

[denial-01.livejournal.com]

ДА-ДА-ДА - не на Украине!!!

запомните это раз и навсегда... и не говорите, что Киев - мать городов русских!

[andreistp.livejournal.com]

Василий, я ничего не услышал о Великом князе Оскольде(готское имя), пречисленным к лику блаженных, крестившим себя и свою дружину и за 20 лет (вообще до прихода варяг в северные болота) сделавшим Русь Великим гос-вом о котором с уважением относились и болгары и византийцы и восточные кочевники.

Варяги же были язычники, поклонялись Одену. В Киеве они появились неслучайно. Они служили наемниками у киевского князя (как позже литовцы у галицкого). Воевали они хуже славянских войнов, об этом есть множество свидетельств из источников. Но самое поганое - они откинули, своим непринятием христианства, Русь от мировой циивлизации на 120 лет.

[iskra75.livejournal.com]

+++которые на базе антинорманизма строят совершенно уже фантастические конструкции "Империи полян", "Киева как метрополиса и остальных русских земель как колоний" и прочую галиматью.+++
галиматья про "Русь родилась не на Украине" - принципиально лучше?
Дефо, Вы снова, уже в который раз собственную точку зрения выдаете за ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ, причем расписываетесь за всех "русских", а любые другие точки зрения называете, в общем-то оскорбительно, галиматьей. мож, пора бы посдержанее быть, если уж ищем конструктива, а?

+++И совокупность исторических данных отвечает на это отрицательно - нет, не был.+++
ВАМ ОТВЕЧАЕТ! повторяю: ВАМ! ЛИЧНО! В УШИ ШЕПЧЕТ, НО ТОЛЬКО В ВАШИ УШИ! и Гостомысл, в чьем существовании сумневаются очень многие маститые ученые, лично для Вас является исторической личностью, но это далеко не все разделяют.

+++Мы, русские, признаемся народцем колоний, причем народцем, к самой Руси отношения не имеющим. В ход идут "залешане", "Боголюбский как перший кацап" и бешеное отрицание любой принадлежности к "Руси" территории современной России. Белоруссия может быть летописной "Alba Russia", а Новгородщина никак не может. Иначе это что же, "москали тоже руськие? Нет, на это мы пойти не могем!" (привет Днипровской).+++
прямо таки глашатай "русского" народа!..
Вы, пытаясь обвинять т.н. "украинский антинорманизм", впадаете в тот же самый грех: выпячиваете свою русскость и пытаетесь умалить эту самую русскость у украинцев. ню-ню. в эрегированном состоянии русскость видна отчетливее.

ладно, предположим, Иоакимовская летопись правдива.
а в какой момент Рюрик посадил в Киеве Аскольда смотрящим - до призвания в Ладогу или после? или Аскольд был смотрящим от Гостомысла? в любом случае, огромное государство от Ильменя до Роси, б/м единое, на момент смерти Рюрика уже сущестовало, если Аскольд сидел в Киеве именем Рюрика, так? как оно называлось?
если русы - это руги, руяны, пришедшие с Гостомыслом и дошедшие еще больше с Рюриком, то кто-то из этих двоих это государство собрал и урядил, верно? а появление такого огромного государства разве не было бы замечено соседями? а этому подтверждений нет. зато есть прямые указания на организацию этого государства Олегом, на его внешнюю и внутренюю политику и т.д. зачем Олегу понадобилось заново это все завоевывать, если у него под боком был законный наследник династии? или каждый из "смотрящих" оспаривал право Игоря на трон уже существующего государства?
и главный, собственно, вопрос: что делать со свидетельствами о русах/росах в Причерноморье в середине-второй половине 9 века? и как мгновенно новое имя, привнесенное Рюриком в восточную Европу, смогло распространиться среди окрестных государств?

[danieldefo.livejournal.com]

"мать городов Русских" Киев стал только с того времени, когда новгородцы-русь заняли киевский престол.

[denial-01.livejournal.com]

да-да-да...
забудьте о новгородцах - они тоже не русские...
или напомнить, кто Новгород уничтожил и заселил?

[danieldefo.livejournal.com]

Я уже говорил об отношении к Аскольду и о его убийстве. (http://urb-a.livejournal.com/930221.html)

[danieldefo.livejournal.com]

Скажете москали? Так мы, русские земель новгородских, ведем свой род от Новгорода. а не от Москвы.

[oksana107.livejournal.com]

Хельги (Олег), вместе с малолетним Ингваром (Игорем)
--
Игорь чей сын был?

[andreistp.livejournal.com]

рос.академики пишут: http://risu.org.ua/ru/index/monitoring/religious_digest/35609

[andreistp.livejournal.com]

вот любимый кацапами Толочко http://urb-a.livejournal.com/987840.html

[danieldefo.livejournal.com]

<Дефо, Вы снова, уже в который раз собственную точку зрения выдаете за ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ, причем расписываетесь за всех "русских", а любые другие точки зрения называете, в общем-то оскорбительно, галиматьей. мож, пора бы посдержанее быть, если уж ищем конструктива, а?>

Хорошо, буду воздерживаться. Хотя. конечно же. "империя полян" - это галиматья. Для примера, назовите исторический документ, в котором бы описывалось покорение полянами Новгорода?

<и Гостомысл, в чьем существовании сумневаются очень многие маститые ученые, лично для Вас является исторической личностью, но это далеко не все разделяют>

Видите ли, Искра, свидетельство о том, что Рюрик был родственником Гостомысла и потому был последним приглашен на наследование правления, логично и непротиворечиво. Норманнская теория о том, как "глупые русские" призвали "умных варягов" - совершенно нелепа. А как объяснить появление Рюрика и его династии в Киеве с Ваших позиций - я просто не представляю. Тихомиров тоже молчит как партизан по этому поводу. Может Вы дадите ясную концепцию?

<Вы, пытаясь обвинять т.н. "украинский антинорманизм", впадаете в тот же самый грех: выпячиваете свою русскость и пытаетесь умалить эту самую русскость у украинцев. ню-ню>

Я просто боюсь. что если я начну говорить про "русскость украинцев" меня же Ваши единомышленники просто затопчут. И, потом, я не отрицаю участие полян и древлян в дружинах киевских князей. И подчеркиваю славянский характер державы Рюриковичей. Разве этого мало?

<а в какой момент Рюрик посадил в Киеве Аскольда смотрящим - до призвания в Ладогу или после?>

После. Исходя из летописи.

<в любом случае, огромное государство от Ильменя до Роси, б/м единое, на момент смерти Рюрика уже сущестовало, если Аскольд сидел в Киеве именем Рюрика, так? как оно называлось?>

Русь.

<зато есть прямые указания на организацию этого государства Олегом, на его внешнюю и внутренюю политику и т.д. зачем Олегу понадобилось заново это все завоевывать, если у него под боком был законный наследник династии?>

А разве Олег заново что либо завоевывал? Он действовал от имени малолетнего князя Игоря. Он присоединил к податным землям Смоленск, Полоцк и Киев. Без завоеваний и штурмов.

<и главный, собственно, вопрос: что делать со свидетельствами о русах/росах в Причерноморье в середине-второй половине 9 века?>

Изучать, разумеется. Но русы Причерноморья и русы Новгородщины с моей скромной точки зрения - одно и то же.

[danieldefo.livejournal.com]

Рюрика.

[danieldefo.livejournal.com]

Ну и что? Академики 19 века.

[danieldefo.livejournal.com]

И что?

[denial-01.livejournal.com]

первых новгородцев там истребили москали... и сами заселились!

[andreistp.livejournal.com]

протогосудартсва (союзы славянских племен) в Среднем Поднепровье были с первого века, кстати, отсюда же произошли все славяне - в том числе западные - которые мигрировали в 5 веке в Сев. Европу, а позже и в ваши северные земли

[oksana107.livejournal.com]

Мы, русские, признаемся народцем колоний, причем народцем, к самой Руси отношения не имеющим
--
вот это вами и движет. Когда Украина была в составе империи, вы опираясь на Киевскую Русь выдали антинорманскую гипотезу.
Точно так и с "русской водкой". Получили патент благодаря запорожским казакам, которые первыми начали эту водку изготовлять.

теперь придумываете всякие балтославянские происхождения Руси, потому что антинорманизм вас перестал устраивать в том виде, в котором он существовал хотя бы в том же СССР.

[andreistp.livejournal.com]

какая разница какого века? они ссылаются на источники
а современные переводы византийских документов только подтверждают что Оскольд не имел никакого отношения к варягам ни к северным землям и убили его киевляне которые не хотели признавать Христа

[danieldefo.livejournal.com]

<Когда Украина была в составе империи, вы опираясь на Киевскую Русь выдали антинорманскую гипотезу>

У меня и сейчас антинорманская гипотеза. Разница только в локализации Руси.

<Точно так и с "русской водкой". Получили патент благодаря запорожским казакам, которые первыми начали эту водку изготовлять>

Очередная байка из свидомой мифологии.

<теперь придумываете всякие балтославянские происхождения Руси, потому что антинорманизм вас перестал устраивать в том виде, в котором он существовал хотя бы в том же СССР>

Лично я ничего не выдумываю. Опираюсь на данные летописей и научные исследования. Если с чем то конкретно не согласна, говори по существу вопроса.

[danieldefo.livejournal.com]

Первые новгордцы жили за несколько сот лет до появления москалей.

[danieldefo.livejournal.com]

Нет, они опираются на свои догадки и умозаключения. А ты - вообще только на свои фантазии.

[danieldefo.livejournal.com]

Племеной союз антов не имеет никакого отношения к Руси, государству Рюриковичей.

[andreistp.livejournal.com]

прочти эту статью - она основанна на сплошных ссылках

[andreistp.livejournal.com]

Русь это не гос-во Рюриковичей, а союз антов и росов - с 5 века нашей эры

[andreistp.livejournal.com]

смотрел док. фильм на канале Россия
ни одна из скандинавских стран в своих архивах не нашла деятеля с похожим именем
человек-фантом
хотя казалось бы - они первыми заинтересованны признать то, что именно их человек дал гос-венность угрофинам вашего Севера