Антинорманизм 2. Русская версия.
Mar. 5th, 2013 07:20 pm
Уважаемый оппонент
Искра, почему то, считает, что главное в норманизме это то, что Киев Русью до Олега не назывался, антинорманисты с этим не согласны, все остальное - частности. Это в корне не верно. Главная идея норманизма - это то, что государственность и культуру на Русь привнесли иностранцы, "варяги", "норманны", - не суть важно. Это то, что славяне были настолько беспомощны, что пригласили иностранцев, расписавшись в собственной неспособности управлять своей землей. Вот против этого и рубятся антинорманисты, поскольку это нелепо В ПРИНЦИПЕ. А уж был Киев Русью или не был - это вопрос десятый и волнует он в основном украинцев, которые на базе антинорманизма строят совершенно уже фантастические конструкции "Империи полян", "Киева как метрополиса и остальных русских земель как колоний" и прочую галиматью. Для русского же гораздо важнее вопрос - а были ли именно Киев исходным центром Руси? И совокупность исторических данных отвечает на это отрицательно - нет, не был. Поэтому можно говорить о двух разных антинорманизмах - украинском и русском, потому что украинский антинорманизм как раз отрицает антинорманизм русский. Мы, русские, признаемся народцем колоний, причем народцем, к самой Руси отношения не имеющим. В ход идут "залешане", "Боголюбский как перший кацап" и бешеное отрицание любой принадлежности к "Руси" территории современной России. Белоруссия может быть летописной "Alba Russia", а Новгородщина никак не может. Иначе это что же, "москали тоже руськие? Нет, на это мы пойти не могем!" (привет Днипровской).
Для того, что бы ясней понять мою позицию, позволю себе отметить, что перечисленные Нестором поляне, кривичи, словене ильменские, чудь, весь, голядь, меря, бужане, древляне и т.д. не были ЭТНОСАМИ. Это - племена. А для племени общность - это в первую очередь кровное родство, родственные связи. И, естественно, у каждого племени был свой правитель. Чья легитимность опиралась на древнюю традицию правления, и основывалась на кровном родстве правителей. Никакой нужды приглашать чужаков на правление не было ни одного народа
Но Рюрик и был родичем Гостомысла, князя словен ильменских! Хотя и не кровным (зятем). Однако его сын, Ингвар (Игорь) был уже кровным родственником Гостомысла и совершенно легитимным правителем с точки зрения словен и других народов (чуди, веси, кривичей, мери), которые признавали Гостомысла своим правителем. Т.е. южно-балтийские славяне-ободриты (словене ильменские) основали на новых землях свою колонию, подчинили окрестные племена и стали легитимными правителями на определенной территории, которая локализуется в Новгородщине (Ладога), Белоозере (Ростовская земля) и Изборске (Псковщина). Когда у князя словен погибли сыновья, он пригласил в качестве наследника мужа дочери Рюрика со своей дружиной (предположительно из Южной Балтики). Рюрик принял княжение, посадил править на Белоозере своего брата Синеуса, а другого брата, Трувора, посадил править Изборском. Что там случилось с братьями - история умалчивает. Однако, спустя время, родственник (зять?) Рюрика, Хельги (Олег), вместе с малолетним Ингваром (Игорем), и с дружиной, в которой, кроме варягов-руси уже были кривичи, чудь, весь и словене, решил немного прирастить размеры податных земель, и вышел со своей ватагой в поход, результатом которого было присоединение к Руси Смоленска, Полоцка (оставили там смотрящего, как Рюрик оставил смотрящего Аскольда в Киеве) и Киева. Киев (кем был он построен - тайна великая. Прицак утверждает, что хазарами) показался Олегу с ватагой намного привлекательней Ладоги (или Новгорода), поскольку находился на важном торговом пути "из хазар в греки", климат там был лучше новгородского, город был лучше обустроен, поэтому парни решили тут и осесть. Именно тогда Киев и стал "мати городам русским". Роль полян, которые населяли окрестные села, остается туманной. Возможно, они просто продолжали снабжать Киев продукцией своего сельского хозяйства, а возможно и пополнили дружину князя. Факт же состоит в том, что именно с этого момента и начинается реальная история "Киевской Руси", с собиранием дани у древлян, с крещением в православие податного населения, с присоединением червеных городов и т.д.
В итоге, государство Русь, безусловно, было славянским государством, безотносительно к этничности Рюрика. Современные генетические данные относят гаплогруппу Рюрика к "варяжской", т.е. к населению побережья Балтики. Скандинав ли он был, балт или славянин - точно неизвестно. А вот государство которое он основал было, безусловно, славянским. Но, родилось оно не на Украине. Вот в этом главное отличие украинского и русского антинорманизма.
no subject
Date: 2013-03-05 02:22 pm (UTC)запомните это раз и навсегда... и не говорите, что Киев - мать городов русских!
no subject
Date: 2013-03-05 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 03:29 pm (UTC)забудьте о новгородцах - они тоже не русские...
или напомнить, кто Новгород уничтожил и заселил?
no subject
Date: 2013-03-05 03:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 02:49 pm (UTC)Варяги же были язычники, поклонялись Одену. В Киеве они появились неслучайно. Они служили наемниками у киевского князя (как позже литовцы у галицкого). Воевали они хуже славянских войнов, об этом есть множество свидетельств из источников. Но самое поганое - они откинули, своим непринятием христианства, Русь от мировой циивлизации на 120 лет.
no subject
Date: 2013-03-05 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 03:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 03:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 03:20 pm (UTC)галиматья про "Русь родилась не на Украине" - принципиально лучше?
Дефо, Вы снова, уже в который раз собственную точку зрения выдаете за ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ, причем расписываетесь за всех "русских", а любые другие точки зрения называете, в общем-то оскорбительно, галиматьей. мож, пора бы посдержанее быть, если уж ищем конструктива, а?
+++И совокупность исторических данных отвечает на это отрицательно - нет, не был.+++
ВАМ ОТВЕЧАЕТ! повторяю: ВАМ! ЛИЧНО! В УШИ ШЕПЧЕТ, НО ТОЛЬКО В ВАШИ УШИ! и Гостомысл, в чьем существовании сумневаются очень многие маститые ученые, лично для Вас является исторической личностью, но это далеко не все разделяют.
+++Мы, русские, признаемся народцем колоний, причем народцем, к самой Руси отношения не имеющим. В ход идут "залешане", "Боголюбский как перший кацап" и бешеное отрицание любой принадлежности к "Руси" территории современной России. Белоруссия может быть летописной "Alba Russia", а Новгородщина никак не может. Иначе это что же, "москали тоже руськие? Нет, на это мы пойти не могем!" (привет Днипровской).+++
прямо таки глашатай "русского" народа!..
Вы, пытаясь обвинять т.н. "украинский антинорманизм", впадаете в тот же самый грех: выпячиваете свою русскость и пытаетесь умалить эту самую русскость у украинцев. ню-ню. в эрегированном состоянии русскость видна отчетливее.
ладно, предположим, Иоакимовская летопись правдива.
а в какой момент Рюрик посадил в Киеве Аскольда смотрящим - до призвания в Ладогу или после? или Аскольд был смотрящим от Гостомысла? в любом случае, огромное государство от Ильменя до Роси, б/м единое, на момент смерти Рюрика уже сущестовало, если Аскольд сидел в Киеве именем Рюрика, так? как оно называлось?
если русы - это руги, руяны, пришедшие с Гостомыслом и дошедшие еще больше с Рюриком, то кто-то из этих двоих это государство собрал и урядил, верно? а появление такого огромного государства разве не было бы замечено соседями? а этому подтверждений нет. зато есть прямые указания на организацию этого государства Олегом, на его внешнюю и внутренюю политику и т.д. зачем Олегу понадобилось заново это все завоевывать, если у него под боком был законный наследник династии? или каждый из "смотрящих" оспаривал право Игоря на трон уже существующего государства?
и главный, собственно, вопрос: что делать со свидетельствами о русах/росах в Причерноморье в середине-второй половине 9 века? и как мгновенно новое имя, привнесенное Рюриком в восточную Европу, смогло распространиться среди окрестных государств?
no subject
Date: 2013-03-05 03:45 pm (UTC)Хорошо, буду воздерживаться. Хотя. конечно же. "империя полян" - это галиматья. Для примера, назовите исторический документ, в котором бы описывалось покорение полянами Новгорода?
<и Гостомысл, в чьем существовании сумневаются очень многие маститые ученые, лично для Вас является исторической личностью, но это далеко не все разделяют>
Видите ли, Искра, свидетельство о том, что Рюрик был родственником Гостомысла и потому был последним приглашен на наследование правления, логично и непротиворечиво. Норманнская теория о том, как "глупые русские" призвали "умных варягов" - совершенно нелепа. А как объяснить появление Рюрика и его династии в Киеве с Ваших позиций - я просто не представляю. Тихомиров тоже молчит как партизан по этому поводу. Может Вы дадите ясную концепцию?
<Вы, пытаясь обвинять т.н. "украинский антинорманизм", впадаете в тот же самый грех: выпячиваете свою русскость и пытаетесь умалить эту самую русскость у украинцев. ню-ню>
Я просто боюсь. что если я начну говорить про "русскость украинцев" меня же Ваши единомышленники просто затопчут. И, потом, я не отрицаю участие полян и древлян в дружинах киевских князей. И подчеркиваю славянский характер державы Рюриковичей. Разве этого мало?
<а в какой момент Рюрик посадил в Киеве Аскольда смотрящим - до призвания в Ладогу или после?>
После. Исходя из летописи.
<в любом случае, огромное государство от Ильменя до Роси, б/м единое, на момент смерти Рюрика уже сущестовало, если Аскольд сидел в Киеве именем Рюрика, так? как оно называлось?>
Русь.
<зато есть прямые указания на организацию этого государства Олегом, на его внешнюю и внутренюю политику и т.д. зачем Олегу понадобилось заново это все завоевывать, если у него под боком был законный наследник династии?>
А разве Олег заново что либо завоевывал? Он действовал от имени малолетнего князя Игоря. Он присоединил к податным землям Смоленск, Полоцк и Киев. Без завоеваний и штурмов.
<и главный, собственно, вопрос: что делать со свидетельствами о русах/росах в Причерноморье в середине-второй половине 9 века?>
Изучать, разумеется. Но русы Причерноморья и русы Новгородщины с моей скромной точки зрения - одно и то же.
no subject
Date: 2013-03-06 11:05 am (UTC)империя Рюрика аж по Рось, до доказательства ее существования, не меншая галиматья. для примера назовите документ, где говорится о покорении Киева Рюриком.
а вообще лишний раз прошу не разбрасываться обидными для кого-то эпитетами.
+++Видите ли, Искра, свидетельство о том, что Рюрик был родственником Гостомысла и потому был последним приглашен на наследование правления, логично и непротиворечиво.+++
...но бездоказательно и для многих фальшиво. т.е. повторяю: Вы ее считаете истинной, но не все остальные. вот из этого и надо исходить в разговоре.
+++Норманнская теория о том, как "глупые русские" призвали "умных варягов" - совершенно нелепа.+++
почему? примеров, когда наемники захватывали власть в истории достаточно. т.е. не глупые словяне пригласили к себе умных варяг для правления, а богатые словяне наняли ватагу бедных вояк, что узурпировали власть. абсолютно допустимо.
+++А как объяснить появление Рюрика и его династии в Киеве с Ваших позиций - я просто не представляю. Тихомиров тоже молчит как партизан по этому поводу. Может Вы дадите ясную концепцию?+++
все так же: пришли и узурпировали власть.
+++Я просто боюсь. что если я начну говорить про "русскость украинцев" меня же Ваши единомышленники просто затопчут. И, потом, я не отрицаю участие полян и древлян в дружинах киевских князей. И подчеркиваю славянский характер державы Рюриковичей. Разве этого мало?+++
мало для чего?
просто Ваши сентенции пахнут не старанием разобраться в истине, рассмотрев максимум возможных вариантов, а попыткой перетянуть одеяло "русскости" на себя, ну и вам, бедным родственникам, косточку кинем. так же само поступают, признаю, и те из украинцев, кто тупо пытается забрать на Украину лавры "возникновения исконной руси". но тогда это очередной срач, а не конструктивный диалог, которому, напомню, посвящено данное сообщество.
+++После. Исходя из летописи.+++
исходя из летописи, Аскольд и Дир отпросились у Рюрика и поехали в Царьгород, но по дороге нашли Киев и сели там править, отобрав его у хозар. это 866г.
но сам летописец говорит, что впервые зафиксированы русы в 852 году при атаке на Царьгород (и очень похоже, что для этой датировки пользуется греческими анналами). Вам не кажется странно, что Аскольд и Дир не знали о Киеве уже после того, как русы ходили на Константинополь?
+++Русь.+++
т.е. Вы предполагаете, что на момент узурпации Олегом власти в Киеве пространство от Роси до Ладоги уже называлось Русь, т.к. Аскольд правил именем Рюрика (о чем летописец не говорит). и где свидетельства о том, что Киев подчинялся Рюрику, а вся земля звалась Русь? только предположения.
+++А разве Олег заново что либо завоевывал? Он действовал от имени малолетнего князя Игоря. Он присоединил к податным землям Смоленск, Полоцк и Киев. Без завоеваний и штурмов.+++
я ошибся, он действительно взял силой только Любеч. про Смоленск и Полоцк, вроде, ничего не говорится.
+++Изучать, разумеется. Но русы Причерноморья и русы Новгородщины с моей скромной точки зрения - одно и то же.+++
наверняка.
ладно, будем изучать.
no subject
Date: 2013-03-06 11:51 am (UTC)а вообще лишний раз прошу не разбрасываться обидными для кого-то эпитетами>
Возможно Вы не правильно меня понимаете. Галиматьей "империю полян" я назвал не из за того, что считаю Русь "империей кривичей", а из за полного непонимания людьми, которые повторяют эту галиматью простого факта: Русь никогда не была никакой империей. Русь - это раннефеодальное государство, основанное на системе дани князьям из рода Рюриковичей. Т.е. дань платили НЕ КИЕВУ, а старшему князю из рода Рюрикова. Русь не была НАЦИОНАЛЬНЫМ государством. Наоборот, русская национальность и возникла благодаря смешению в этой державе различных славянских (и не только) племен в один этнос - русские (руськие/руски/русины). Русь - это коллективное владение Рюриковичей с постоянной ротацией управленческих кадров. Покняжил в Чернигове? Отправляйся княжить в Новгород. Стал старшим в роде - ступай княжить в Киев. Поэтому претензии украинцев на "Киевскую Русь" как на какое то специфически "украинско-национальное" государство и удостоилось моего эпитета. Просто я полагал, что Вы понимаете абсурдность такого подхода.
<для примера назовите документ, где говорится о покорении Киева Рюриком>
Документ есть, русские летописи. Правда, Киев был покорен не Рюриком, а Олегом. Летописи подробно это описывают. И также подробно описывают усмирение древлян и уничтожение древлянского Искоростеня. И войну с "Пургасовой волостью", с мордовским государством. И захват у Польши червенских городов. Все это достаточно полно описано.
<почему? примеров, когда наемники захватывали власть в истории достаточно. т.е. не глупые словяне пригласили к себе умных варяг для правления, а богатые словяне наняли ватагу бедных вояк, что узурпировали власть. абсолютно допустимо>
В том то и дело, что это не имеет никаких аналогов в истории. Приведите мне хоть один аналог?
<+++А как объяснить появление Рюрика и его династии в Киеве с Ваших позиций - я просто не представляю. Тихомиров тоже молчит как партизан по этому поводу. Может Вы дадите ясную концепцию?+++
все так же: пришли и узурпировали власть>
Допустим. Но сразу возникают вопросы: если они пришли с целью захвата власти в ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО, с национальной династией, то это не узурпация, а завоевание. Однако никаких штурмов Киева варягами не было. Да и как могла ватага, дружина из какой то захолустной Ладоги захватить развитую "полянскую империю" практически без боя?
Если же Вы говорите об УЗУРПАЦИИ власти, значит эти варяги, во главе с Олегом, были ПРИГЛАШЕНЫ в "Киевскую полянскую державу" для каких то целей, но обманули доверие простодушных полян и захватили власть. Но тогда возникает вопрос: кто пригласил варягов в Киев? Аскольд? Где "национальная полянская гвардия"? Как она вытерпела такой беспредел по отношению к захвату власти ЧУЖЕЗЕМЦАМИ?
Поэтому я и не представляю, как можно рационально объяснить захват власти в Киеве династией Рюрика.
<просто Ваши сентенции пахнут не старанием разобраться в истине, рассмотрев максимум возможных вариантов, а попыткой перетянуть одеяло "русскости" на себя, ну и вам, бедным родственникам, косточку кинем>
Несправедливое обвинение. Я и не утверждаю, что Русь - это национальное государство словен ильменских и псковских кривичей. Я лишь подчеркиваю, что ни о каком первенстве полян в становлении древнерусского этноса речи не идет. Вот и все. Где тут "одеяло на себя"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 03:34 pm (UTC)--
Игорь чей сын был?
no subject
Date: 2013-03-05 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 04:51 pm (UTC)ни одна из скандинавских стран в своих архивах не нашла деятеля с похожим именем
человек-фантом
хотя казалось бы - они первыми заинтересованны признать то, что именно их человек дал гос-венность угрофинам вашего Севера
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 04:12 pm (UTC)--
вот это вами и движет. Когда Украина была в составе империи, вы опираясь на Киевскую Русь выдали антинорманскую гипотезу.
Точно так и с "русской водкой". Получили патент благодаря запорожским казакам, которые первыми начали эту водку изготовлять.
теперь придумываете всякие балтославянские происхождения Руси, потому что антинорманизм вас перестал устраивать в том виде, в котором он существовал хотя бы в том же СССР.
no subject
Date: 2013-03-05 04:22 pm (UTC)У меня и сейчас антинорманская гипотеза. Разница только в локализации Руси.
<Точно так и с "русской водкой". Получили патент благодаря запорожским казакам, которые первыми начали эту водку изготовлять>
Очередная байка из свидомой мифологии.
<теперь придумываете всякие балтославянские происхождения Руси, потому что антинорманизм вас перестал устраивать в том виде, в котором он существовал хотя бы в том же СССР>
Лично я ничего не выдумываю. Опираюсь на данные летописей и научные исследования. Если с чем то конкретно не согласна, говори по существу вопроса.
no subject
Date: 2013-03-05 05:17 pm (UTC)На самом деле не важно откуда пришли Русы, из Тмуторокани или Рюгена, были они литовцами-прусами, иранцами-роксоланами или остатками готов-росомонов.
Важно, что великое государство славян Русь, названная много позже и не случайно Киевской Русью, сформировалось в Среднем Приднепровье с центром в Киеве, а не в Ладоге, Полоцке или Новгороде. Была уже до этого Великая Моравия, уже существовала балканская Болгария и никого особо не волнует, что моравы ведут своё название от лат. mare "море" и реки (название реки упоминается уже у Плиния и Тацита как Marus.) , а болгары так и вовсе не славяне.
Понятна обида "русских" пытающихся примазаться к чужой истории и регулярно получающих отлуп. Ну не повезло россиянам, земля у них неплодородная, нет на ней ни античных городов, ни древних земледельческих культур, рыбаки финны в курных землянках жили на берегу северных холодных рек и не было цивилизации в будущей России пока киевские и черниговские князья не принесли свои обычаи, культуру, поставили города и дали им свои названия ( ( Переяславль, Стародуб, Звенигород, Галич, Юрьев, Вышгород, Перемышль и многочисленные гидронимы Лыбедь, Рпень (Ирпень), несколько рек с именем Почайна, Десна )
Выводить истоки Руси можно и из Рюгена и из Ладоги, но зачем, ведь и болгарские тюрки кочевали на Дону, но Болгарией, соперницей Византии, колыбелью славянской учённости они стали только на Балканах. Что же теперь, утверждать, что Болгария образовалась в Тмуторокани?
no subject
Date: 2013-03-05 05:59 pm (UTC)Отчего же? Обиженными выглядят как раз свидомые, судя по комментам. Хотя, непонятно чем.
<На самом деле не важно откуда пришли Русы>
Я как раз об этом и пишу: В итоге, государство Русь, безусловно, было славянским государством, безотносительно к этничности Рюрика
<Важно, что великое государство славян Русь, названная много позже и не случайно Киевской Русью, сформировалось в Среднем Приднепровье с центром в Киеве, а не в Ладоге>
Как раз сформировалась Русь с центром в Ладоге, а не в Приднепровье. Но для Вас ведь это как раз и обидно?
<пока киевские и черниговские князья не принесли свои обычаи, культуру>
Это Вы про потомков новгородских князей? Так они и вам культуру принесли.
<Выводить истоки Руси можно и из Рюгена и из Ладоги>
Факты говорят именно об этом.
<ведь и болгарские тюрки кочевали на Дону, но Болгарией, соперницей Византии, колыбелью славянской учённости они стали только на Балканах>
Тем не менее, болгарам не приходит в голову отрицать булгарское происхождение своей государственности, от хана Аспаруха. А украинцы упорно не хотят признать очевидного, их государственность берет начало от Новгорода.
no subject
Date: 2013-03-05 06:27 pm (UTC)Всё остальное, его генезис, этническое происхождение правящей династии и т.д. не просто вторично, оно имеет сугубо академический интерес.
Во Франции до 1789 года правила германская династия Капетигов-Валуа-Бурбонов и история средневековой Франции всегда будет ассоциироваться с Парижем, а не Камбре (Хлодион Длинноволосый) или Турне (Хильдерик I).
Так и Русь, всегда будет только Киевской.
Ещё недавно мексиканские дети учили историю вестготской Испании, как свою собственную, сегодня они изучают историю ацтекской империи вместо походов Ганибала и восстания Сертория. Этот путь предстоит пройти и россиянам. У вас есть своя история Московского Царства, вполне достойная и интересная, вот и наслаждайтесь.
Ну смешно в самом деле, при "совке" историю СССР начинали с Урарту, сейчас историю России начинают с Киевской Руси. Пора уже взрослеть и начинать свою историю с предателя Александра Невского и сквалыги Ивана Калиты.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-05 07:23 pm (UTC)Это касательно новгородцев.В Киеве все эти атрибуты государственности были задолго до прихода варягов.
Янин В.Л. "Русь на Волхове"
Гостомысл-вымышленный персонаж.Его реальное существование могут воспринимать только придурковатые члены-самоуки историко-генетического клуба им.Задорнова и Ко.
no subject
Date: 2013-03-06 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 02:07 pm (UTC)А что это за ученые,которые верят в существование Гостомысла в качестве родного дедушки Игоря,а также инициатора призвания варягов?Список в студию,битте!Задорнова,Чудинова и Дефо не предлагать.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: