Так где же тьі, Белая Русь? (в продолжение дискуссии)

[dniprovska.livejournal.com]

Бельіе пятна истории не дают покоя политически озабоченьім гражданам, ибо что есть история, как не политика, обращенная в прошлое? Вот, например, откуда пошло название Белая Русь и какие земли имеют право его носить?

Известньій любитель стариньі, г-н danieldefo не устает нам доказьівать, что Белая Русь есть Новгородская Земля и никто более. В доказательство приводит Дублинскиую рукопись 13 века, где якобьі четко и недвусмьісленно указано, что Белая Русь - суть Новгородщина. Сей древний документ бьіл составлен католическим миссионером, проповедовавшем в Прибалтике. В нем впервьіе упоминается название Белая Русь (Alba Ruscia):

Dicti Carili sunt siluestres homines multum rudes...Ex hiis unus, audiens fratrem Vaislanum socium meum in Alba Ruscia pre-dicantem, sollicitabat eum ut cum ipso intraret ad prefatos Carilos, asserens quod absque dubio deo uero eosdem acquireret per baptismum et pro uoto ibidem ecclesias fabricaret.

Вот перевод на белорусский:

Згаданыя карэлы — людзі лясныя і даволі дзікія. Адзін з іх, слухаючы брата Вайслана (Vaislanum), майго таварыша, які прапаведваў на Белай Русі (in Alba Ruscia)^[30], заклікаў таго ісці з ім да згаданых карэлаў, даводзячы, што без сумнення
давёў бы іх да праўдзівага бога праз хрышчэнне і, пры жаданні, збудаваў бы там касцёлы. http://starbel.narod.ru/dublin.htm

Упоминание о карелах, казалось бьі, является убедительньім основанием считать Белую Русь Новгородщиной, ибо где еще на Руси можно бьіло встретить карел? Но не все так просто. Увидев слово, созвучное с "карелами", адептьі Белой Руси-Новгорода не потрудились проверить, а кого же автор документа имел в виду. Но мьі проверим.

Читаем внимательно абзац: Pruscia uero partem tangens Hungarie per eandem lineam aquilonis circum-dat Poloniam Ietuziam Latuuoniam et postmodum flectitur inter aquilonem etoccidentem estiualem, ambiens Leciam Liuoniam et Estoniam. Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos, qui sunt regno contermini Nortmannorum


Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, абыходзячы Лецыю (Leciam)^[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regnoNortmannorum).

Нота бене! Автор четко указьівает, что Пруссия граничит с народом Carilos НА ЗАПАДЕ!

Теперь смотрим карту:





Не может Пруссия НА ЗАПАДЕ граничить с карелами. Значит, либо автор допустил грубую ошибку, что не добавляет веса его свидетельствам, либо народ под названием Carilos - не карельі, а значит, Белая Русь может оказаться вовсе не Новгородом, ибо главное доказательство ее принадлежности к новгородской земле - наличие там карел.

Сообщники ibicvs  и mitri2364 предположили, что у автора рукописи бьіли смещеньі ориентирьі и карту следует повернуть соответственно на 90 или 45 градусов. Увьі. Сдвиг по фазе делает Карелию ближе, но добавляет новьіе неувязки. Дело в том, что Аноним очень точно описал ряд земель: Пруссию, Ятвягию, Польшу, Литву, Померанию. Все описания прекрасно соответствуют современньім историческим картам: Пруссия лежит на севере Польши, на Западе граничит с Померанией и с севера омьівается Балтийским морем. Литва расположена на восток от пруссии, а Венгрия граничит с Польшей на севере и.т.д.. Все верно. Но если сдвинуть систему координат, то все, что автор вено описал, окажется не на своем месте. А принцип целесообразности не позволяет нам принять версию, увеличивающую число неувязок.

Таким образом, можно с большой долей уверенности предположить, что народ, назьіваемьій в Дублинской рукописи Carilos - не Карельі, а какой-то другое язьіческое или полу-язьіческое племя, жившие на Западе от Пруссии и граничившее предположительно с одним из государств, основанньіх Норманнами. Мне, кроме полувьімерших герулов никто созвучньій с  Carilos на ум не приходит... 

Под "Пруссией" автор, судя по всему,  подразумевал Тевтонский Орден, ибо рукопись датируется около 1250 года, к тому времени Тевтоньі прочно обосновались в Пруссии. Сие также поясняет, откуда у Пруссии взялась граница с Венгрией. Орден в свое время получил от венгерского короля земли в Трансильвании.
  
Таким образом, приходится констатировать: Дублинская рукопись содержит в себе больше загадок, чем точньіх свидетельств о Белой Руси...

    

Comments

[danieldefo.livejournal.com]

Белая Русь (Russia Alba) около озера Ильмень (Lacus Irmen). Фрагмент карты Carta Marina, 1539

[shimon-peres.livejournal.com]

Ладно, давайте смотреть Вашу карту:-)
1. Russia Alba и рядом Lacus Irme. Предполагаем, что это искаженное Ильмень. Но никаких городов не указано. Пусть это "Новгородчина, называемая Белой Русью".
2. Южнее (там, где заканчивается Ваша картинка), находим:
Lituanie Pars (часть Литвы), на запад от нее - Samogethia (Жемайтия) с подписью: Olim Regnum (царство некоего Олима), на юг - надпись Сигизмундус, король польский, великий князь Литовский, о вот на север от надписи Литва находим: Rusia regalis nigra. Причем с одним "s" в написании. Regalis - царский, царственный. Таким образом: Черная Русь, нет? А общепринятым считается, что Черная Русь - это Гродненщина....
Итак,
если Russia Alba - это Новгород (заметьте, я не возражаю! - касательно камней в огород:-)), и нет подписи, кто там главный, то что такое Rusia nigra на юго-запад от "Новгорода" и Пскова, которых на карте нет (кстати, странно. Нарва есть, даже Ивангород есть, а Пскова с Новгородом нет)?
И второй вопрос: Новгород уже почти 60 лет как поглощен Московским царством, однако почему тогда севернее мы видим надпись "Moscovie Pars" (часть Московии), а здесь - Russia Alba, без указания владетеля?

[danieldefo.livejournal.com]

[Error: Irreparable invalid markup ('<russia [...] irme.>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<Russia Alba и рядом Lacus Irme. Предполагаем, что это искаженное Ильмень. Но никаких городов не указано. Пусть это "Новгородчина, называемая Белой Русью">

Вы от надписи не торопясь проследите глазами вправо. Увидите надпись Nogarde (Новгород).

<Южнее (там, где заканчивается Ваша картинка), находим:
Lituanie Pars (часть Литвы), на запад от нее - Samogethia (Жемайтия) с подписью: Olim Regnum (царство некоего Олима), на юг - надпись Сигизмундус, король польский, великий князь Литовский, о вот на север от надписи Литва находим: Rusia regalis nigra. Причем с одним "s" в написании. Regalis - царский, царственный. Таким образом: Черная Русь, нет? А общепринятым считается, что Черная Русь - это Гродненщина....>

Ну. слава Богу, Вы сами увидели, что Russia Alba расположена <b>севернее</b> Литвы. Что касается локализации "Черной Руси", так она также, очевидно, "плавала".

<И второй вопрос: Новгород уже почти 60 лет как поглощен Московским царством, однако почему тогда севернее мы видим надпись "Moscovie Pars" (часть Московии), а здесь - Russia Alba, без указания владетеля?>

А в чем Вы увидели противоречие? Russia Alba в 1539 году была действительно частью Московии.

[shimon-peres.livejournal.com]

"Ну. слава Богу, Вы сами увидели, что Russia Alba расположена севернее Литвы". Так я вроде бы и не сомневался:-)

"Russia Alba в 1539 году была действительно частью Московии". Я не о противоречиях. Я о том, что есть отдельные надписи "Часть Московии" и "Белая Руссия". Так "Russia Alba" или "Moscovie Pars"? Это все же карта, а не устное описание, как у Баварского географа.

[mitri2364.livejournal.com]

1. c Lakus Irme все неясно, по карте из нее вытекает речка устье которой около Нарвы и Ивангорода, это не может быть реальное Озеро Ильмень. Либо ошибка либо под лакус Ирме понимается Чудское или Псковское озеро(скорее Чудское)
2 дак собственно ниграРуссия как раз где-то на севере современной Беларуси по карте
Псков вероятно просто находится южнее и не поместился
Новгород есть, приглядитесь правый нижний угол - Nogardia

[danieldefo.livejournal.com]

Спасибо за уточнение.

[ibicvs.livejournal.com]

1. Все как раз ясно - http://urb-a.livejournal.com/1977362.html?thread=43811346#t43811346

Кроме того, Чудское озеро ясно подписано - PE YPVS LACUS, влево и вниз от RVSSIA ALBA.

[ibicvs.livejournal.com]

Lacus Irme - однозначно Ильмень, поскольку к югу от него написано HIC FIT SAL = Здесь делают соль. Соль выпаривали в Старой Руссе.

[danieldefo.livejournal.com]

Nice small map of European Russia, framed by "Suede", "Pologne", "Ukraie" ou "Cosaquie", "Partie d'Asie", and "Royaume de Siberie".
From Atlas Portatif Universel, by Robert de Vaugondy. Paris, later than 1748.

[danieldefo.livejournal.com]

Giacomo Giovanni Rossi: Russia Bianca o Moscovia . . . 1688

[danieldefo.livejournal.com]

Первое упоминание о Белой Руси в письменных источниках приходится на середину XIV в. Поначалу это обозначение относилось к восточной Руси или к землям, принадлежавшим Московскому княжеству. На одной из европейских карт того времени (1507) даже указано: «Россия Белая, или Московия». Судя по всему, происхождение названия связано с древнерусским городом Белоозеро, в котором, согласно «Повести временных лет», правил еще брат Рюрика Синеус...

Как же получилось, что это наименование сместилось со временем в западном направлении, став при этом намного более локальным?...

Западнорусские земли, образующие территорию нынешней Белоруссии, в XIV-XVI вв. входили в состав Великого княжества Литовского. В литовских правовых актах жители этих областей неизменно именовались просто русскими, а их язык – русским. На титульном листе Библии, переведенной просветителем Франциском Скориной на язык, который теперь называют старобелорусским, также значится «Бивлия руска». Но в 1569 г. была принята Люблинская уния, объединившая Польшу и Литовское княжество в одно государство – Речь Посполитую. И тогда поляки стали активно использовать термин Белая Русь применительно к русским землям княжества, оказавшимся теперь под их контролем.

Таким образом, поворотным периодом в новой локализации термина Белая Русь явилась вторая половина XVI в., отмеченная многолетней Ливонской войной (1558-83), в которой Россия снова воевала с поляками и потерпела поражение. Перенос названия хорошо просматривается при сравнении двух изданий одной и той же книги «Хроника Европейской Сарматии», написанной Александром Гваньини, итальянцем, служившим в польских войсках. В первом издании «Хроники» (1578), содержание которой он, как считается, позаимствовал у польско-литовского историка Матея Стрыйковского, говорится следующее: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной». А вот в переводе этой книги на польский язык (1611) утверждается нечто совершенно иное:

«Русская земля, которая издавна называется Роксоланией, лежит от восхода солнца у Белоозера…И Русь является троякой: первая – Белая, вторая – Черная, третья – Червонная. Белая находится около Киева, Мозыря, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и земли Северской, которая издавна принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная находится в Московской земле, около Белоозера и оттуда к Азии. Червонная около гор, которые именуются Бескидами…»

http://ec-dejavu.ru/b-2/Belorussia.html

[shimon-peres.livejournal.com]

Книга Стрыйковского на польском у меня есть, посмотрю - выложу. Однако посмотрите мой комент к Карта Марина, там, похоже, как раз по Вашей цитате география выглядит.

[danieldefo.livejournal.com]

Возможно и так. Возможно, кстати, что на карте "Черная Русь" (к северу от Литвы) - это Псковщина. А возможно, и Псковщина и Полоцкая земля. Потому что и в Пскове и в Полоцке жили кривичи, вот уж поистине псковичи и полочане - один народ. А вообще, я убеждаюсь. что в те времена эти названия плавали с места на место в зависимости от того или иного автора.

[shimon-peres.livejournal.com]

А что за карта, на которую Вы сослались: "На одной из европейских карт того времени (1507) даже указано: «Россия Белая, или Московия»". Я не видел - поделитесь.

[danieldefo.livejournal.com]

[danieldefo.livejournal.com]

Извините, не сразу понял вопрос. Я процитировал Вам текст, на который дал ссылку. Поэтому на карту ссылаюсь не я, а автор текста. Но, как Вы сами можете убедиться, эта карта - не единственная, где Московия называется Rvssia Blanca.

[shimon-peres.livejournal.com]

Ну, давайте смотреть на Carta Marina в хорошем качестве:-)

1. Russia Alba и рядом Lacus Irme. Предполагаем, что это искаженное Ильмень. Но никаких городов не указано. Пусть это "Новгородчина, называемая Белой Русью".
2. Южнее (там, где заканчивается Ваша картинка), находим:
Lituanie Pars (часть Литвы), на запад от нее - Samogethia (Жемайтия) с подписью: Olim Regnum (царство некоего Олима), на юг - надпись Сигизмундус, король польский, великий князь Литовский, о вот на север от надписи Литва находим: Rusia regalis nigra. Причем с одним "s" в написании. Regalis - царский, царственный. Таким образом: Черная Русь, нет? А общепринятым считается, что Черная Русь - это Гродненщина....
Итак,
если Russia Alba - это Новгород (заметьте, я не возражаю! - касательно камней в огород:-)), и нет подписи, кто там главный, то что такое Rusia nigra на юго-запад от "Новгорода" и Пскова, которых на карте нет (кстати, странно. Нарва есть, даже Ивангород есть, а Пскова с Новгородом нет)?
И второй вопрос: Новгород уже почти 60 лет как поглощен Московским царством, однако почему тогда севернее мы видим надпись "Moscovie Pars" (часть Московии), а здесь - Russia Alba, без указания владетеля?

[mitri2364.livejournal.com]

Все описания прекрасно соответствуют современньім историческим картам: Пруссия лежит на севере Польши, на Западе граничит с Померанией и с севера омьівается Балтийским морем. Литва расположена на восток от пруссии, а Венгрия граничит с Польшей на севере и.т.д
--------------------
Угу, и это вы пишете после всех неувязок в географических данных автора, что в прошлой теме обсудили.
Глухота к оппонентам и фактам не самое лучшее качество.

"Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, "
-----------------
Прусия касается Венгрии и по той же самой линии на север обходит Польшу, Ятвягию, Латвию, а потом склоняется между севером и юго-западом
между севером и юго-западом это западо-северо-запад, еще раз - схиляецца между севером и юго-западом это направление на западо-северо-запад(нарисуйте розу ветров с ориентировкой по сторонам света, убедитесь сами)

"абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regnoNortmannorum)."
-----------
обходит Лецию, Ливонию и Эстонию. И таким чином(на западо-северо-запад) доходить на западе до поганых(язычников) карел, какие граничат с Норманским королевством.

по Польше, Ятвягии, Латвии вопросов нет, данные точны
но вот дальше автор серьезно ошибается, во первых Курляндия у него с юга омывается морем, и Пруссия, западом, склоняясь к северу, обходит Ливонию и Эстонию. и далее на запад граничит с карелами. Автор, прекрасно описывая соседей этнической Пруссии, просто не имеет точных географических данных о северо-восточной для нас Прибалтике, считая что она сдвинута на запад. Как и Скандинавский полуостров сдвинут у него на запад, иначе Англия никак не оказалась бы на юг от Норвегии.

Вывод: карелы у автора на запад от той части Пруссии, которая находится рядом с Эстонией и Ливонией, а не от этнической Пруссии в районе Польши. Почему вы не хотите этого видеть я не знаю.

[danieldefo.livejournal.com]

<Вывод: карелы у автора на запад от той части Пруссии, которая находится рядом с Эстонией и Ливонией, а не от этнической Пруссии в районе Польши. Почему вы не хотите этого видеть я не знаю>

Согласен.

[mitri2364.livejournal.com]

есть еще одно мнение, но оно мне не кажется очень убедительным, что под Пруссией тут, в этом отрывке понимается Русь, Руссия, и тогда все направления встают на свои места.

[mitri2364.livejournal.com]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opisanie/frametext.htm

[dniprovska.livejournal.com]

//карелы у автора на запад от той части Пруссии, которая находится рядом с Эстонией и Ливонией,

Мьі обсуждали такой вариант с Дефо. Но, во первьіх, давайте будем последовательньі. Карельі там не жили. Там жили эсты. Если Дефо отметает возможность встречи брата Вейсланда с Карелами в белорусских землях, то давайте и в отношении запада Ливонии тоже придерживаться исторических фактов. Посмотрите на карту. Далековато, не правда ли?

[ibicvs.livejournal.com]

> Значит, либо автор допустил грубую ошибку, что не добавляет веса его свидетельствам

Авторы, как и переписчики, делали множество ошибок, это как раз нормально. Пруссию с Русью, Литву с Латгалией, а эту с Ливонией путают постоянно. Да что там говорить о них, если даже Жлутка в своем переводе ошибочно перевел Latuuonia как Латвия, хотя понятно, что это Литва (мне встречалось ее написание как Latvinia). Собственно, Латвия в тексте Lecia. Только это не современная Латвия, а ее восточная часть.

> предположили, что у автора рукописи бьіли смещеньі ориентирьі и карту следует повернуть соответственно на 90

Автор обладал несколькими источниками. Предположительно, как минимум картой и еще одним письменным источником, откуда он взял написание Литвы Latvonia. Кроме того, у него были собственные наблюдения, но поскольку картограф из него никакой, то вот такое и получилось. Что впрочем, нисколько не мешает нам правильно интерпретировать его данные.

[dniprovska.livejournal.com]

//Кроме того, у него были собственные наблюдения, но поскольку картограф из него никакой, то вот такое и получилось. Что впрочем, нисколько не мешает нам правильно интерпретировать его данные.

Правильно енто как? Искать Карелов на западе Пруссии? Вопреки всему?

ПРАВИЛЬНАЯ интерпритация - интерпритация, где содержится наименьшее количество неувязок.

//Да что там говорить о них, если даже Жлутка в своем переводе ошибочно перевел Latuuonia как Латвия, хотя понятно, что это Литва (мне встречалось ее написание как Latvinia

А что дало вам основания считать, что Latuuonia - Литва (я, кстати, тоже так думала)?

[ibicvs.livejournal.com]

> Правильно енто как? Искать Карелов на западе Пруссии? Вопреки всему?

На западе Руссии, естественно.

> А что дало вам основания считать, что Latuuonia - Литва (я, кстати, тоже так думала)?

Потому что в том же перечислении Латвия присутствует как Lecia (<-Lettia), а Литва почему-то отсутствует.