Ошибка пани Днипровской. Часть первая "Оукраина"

[danieldefo.livejournal.com]

Плиз, срач-free

Итальянская карта 1684 года, на которой словом VKRAINA обозначены территории донских (Cosacchi Tanaiti) и запорожских (Cosacchi dе Zaporowa) казаков

Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо...

..Ядро Руси - на территории современной Украиньі. А Москва-Новгород - ОКРАИНЬІ руського мира. Название Украина не от Окраиньі произошло. Обратите внимание Okraine украину назьівали в тех язьіках, где есть О, смежное с У. В английском язьіке она писалась Ukraine - я Вам показьывала. Попробуйте произнести вместо окружить - укружить - неудобно. О в У в таком случае не переходит. Украина пошла от У країна - В стране. Недаром ее еще Вкраїна - т.е. внутри страньі, внутренние земли. Але при тім пояснив мені, що з приводу моєї пропозиції була рада, і на ній ухвалено, не вступати в ніякі трактати, доки в. кор. вел. не признав за ними права на всю стару Україну або Роксолянію, де грецька віра була імова (їхня) ще істнує- до Висли. Аби вони могли затримати, що своєю шаблею здобули, і були б осміяні, коли б вони не вернули собі при нинішній нагоді того що було ними втрачено і несправедливо у них забрано.....

Я совершенно согласен с Вами, пани Днипровска, что на Руси слово "Украина" не относилась к Киевщине, поскольку означало "пограничье". И да, к Новгородской, да и к Суздальской Руси это вполне было применимо, поскольку они находились на границе Руси. А вот Киевщина "украиной" никак не могла называться, поскольку с севера была Волынь, с юга Перяславль, с востока Чернигов, а с запада Галич.

Украина (устар. украина, украйна, в более поздних источниках окраина, окрайна ) — на Руси до XVIII века название военного пограничья и земель, расположенных на рубеже с опасными соседями, аналогичных западноевропейским маркам (от лат. margo «край»). Население этих земель, подвергавшихся частым набегам, называлось на Руси украинцами, украинниками, украинянами или украинными людьми....

Срезневский И. И. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. — СПб., 1912. — Т. III: Р—Я. — С. 1184—1185.
Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — С. 278.

В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается впервые переяславская «оукраина», граничащая с половецкими землями. Под 6697 (1189) годом встречается галицкая «оукраина», под 6721 (1213) перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV века упоминаются «вкраинъные места», «Украіные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск. В договоре двух рязанских князей 1496 года названы «наши села в Мордве на Цне и на украине».

Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв. М.-Л., 1950 (ДДГ). С. 160 (1449 г.), 329, 332 (1494 г.).
↑ Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв. М.-Л., 1950 (ДДГ). С. 334, 339.

Таким образом, Русь в узком смысле никак не могла быть "украиной". А "украиной" она стала, когда стала пограничьем между Ордой и Речью Посполитой. И между Ордой и Московским княжеством.

Comments

[hypostratigos.livejournal.com]

Да ну? Ну и где сие "первинно значення" у Нестора? Вот Ипатьевская летопись, читаем:

"Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869)"
- из Киева по Волге?
"Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869)"
- по-моему, сказано ясно. Русь - это Русь. А поляне - это поляне. Русь в узком значении (XIII в.) к "сверхчеловекам"-полянам как таковым отношения не имеет, это определение земель, зависящих от великокняжеского стола в Киеве, в том числе и древлянских (Туров), и северских (Чернигов и т. п). Притом, как в посте выше написал danieldefo, первичен здесь не сам Киев, но великое княжение - а оно начиналось с Ладоги и Новгорода. Не было бы киевских великих князей после 1168 - не было бы и Руси-в-узком-смысле. Точнее, была бы, но располагалась бы в Залесье, подле единственного великокняжеского Владимирского стола.

первинним було виключно вузьке значення Русі як землі і племені полян ...

Откуда это следует? Снова возьмём ИЛ. Если "Русь"="поляне", то фраза "и рече Олегъ: «Се буди мати городом рускымъ»" относительно Киева лишена смысла - он и так столица полян, так почему же он будет матерью городов руських, если Олег просто констатирует факт?

[orudarenko.livejournal.com]

вузьке значення терміну "Русь" на пальцях розписано хоча би у Рибакова на основі уживання терміну у літописах
і ніколи(хіба що інколи як виключення) у вузькому значенні цей термін ні до Новгороду ані до Залісся не уживався.

цитати ж вами наведені указують на "широке" значення

Русь в узком значении (XIII в.) ... это определение земель, зависящих от великокняжеского стола в Киеве

це якраз широке(у вказаному контексті політично-династичне) розуміння терміну Русь

то фраза "и рече Олегъ: «Се буди мати городом рускымъ»" относительно Киева лишена смысла

підходить за смислом і у вузькому і широкому значенні

Откуда это следует?


Б. А. Рыбаков. ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ.
[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm (http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm)

" Для определения пределов Русской земли в узком смысле, в смысле только Южной Руси, мы используем,
во-первых, метод исключения, т. е. перечислим те области, которые не входили в состав Южной Руси,
а во-вторых - прямые указания летописи на принадлежность к собственно Руси.
Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:
Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь.
Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле
.... Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей
... Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским...

и т.д. " ....

Руская земля(в узком смыле слова)

[hypostratigos.livejournal.com]

і ніколи(хіба що інколи як виключення) у вузькому значенні цей термін ні до Новгороду ані до Залісся не уживався.

Потому что и само это узкое значение формируется уже во второй половине ΧΙΙ века после раскола Руси на Северо-Восток и Юго-Запад. Самые ранние упоминания Руси-в-узком-смысле без Новгорода и Залесья датированы (http://izbornik.narod.ru/rizne/rus_zemla.htm) в ИЛ и НПЛ 1140-ми годами в летописи, а ведь писалось-то об этом времени летописцем post factum, ещё позднее. А вот в более ранних частях ПВЛ, относимых к древнейшему, Начальному и Несторовому сводам, такого словоупотребления нет. Там фигурирует только одно узкое значение - этническое: "Варѧгы . и Русь . и Полѧны . /л.18/ и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat02.htm)" - русь здесь равно отделена и от варягов, и от словен, и от полян - из чего тождество полян и руси ну никак не следует. Собственно, объяснить разделение можно просто: есть варяги вообще (свеи, урмане, даны) и есть конкретно русь: "идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь". Конкретно русь пришла на Русь (пардон за каламбур) с Рюриком, а варяги, не имеющие к ней отношения, потом нанимались отдельно, как пресловутый Харальд Хардроде.

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь

В середине-конце XII века, причём это нижняя дата. То же возражение и по поводу похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. - написано это не Нестором и не в XI веке, и даже не в 1144 году.

Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей

Разумеется, поскольку Русь в широком смысле - не земли восточных славян, а владения Рюриковичей. Вятичи были присоединены к Руси только при Святославе, а до того момента давали по белке с дыма хазарам.

Гипотеза Бориса Александровича, хоть и magister dixit, - она только гипотеза, а не священная корова, её можно и нужно критиковать - с научных, разумеется, позиций.

[orudarenko.livejournal.com]

"Потому что и само это узкое значение формируется уже во второй половине ΧΙΙ века"

навіть якщо так то це нічого не змінює.
факт лишається фактом : Русь тотожня племені полян або ж або стала тотожня полянам

[hypostratigos.livejournal.com]

Ну как же ничего не меняет? Это говорит о том, что первичным узкое значение не было, а более раннее широкое включало и Новгород, и Псков, и Ростов с окрестностями и залешанами клятими. И к полянам как племени узкое значение термина "Русь" никаким боком не привязано, поскольку появилось, когда от племени одно воспоминание в летописи осталось.
А привязано оно, значение, к постплеменным реалиям: киевлянам, черниговцам, туровцам, переяславцам - короче, к тем, чьи князья боролись за Киевское великое княжение во второй половине двенадцатого - первой половине тринадцатого века. Ну так этого никто и не отрицал.