Так и есть

[vkurova.livejournal.com]

Марш украинских националистов.

Что думаю я:



Что думают совки и Ымперцы:

Comments

[francis-maks.livejournal.com]

Согласитесь, что эпитет "наёмник запада" далеко не так обиден, как "фашист".
Даже ассоциация националистов времён Первой мировой и Гражданки с немцами и поляками далеко не так обидна. Ибо "немец" и "поляк", это в данном случае, конечно, "враг", но "фашист" - это не просто "враг", а в первую очередь "изувер".

[andriy69.livejournal.com]

Получается, что свободный украинец для русского не просто враг, как какой-нибудь афганец-моджахед, а изувер, во всяком случае большее зло чем разные свободные чеченцы или китайцы.

[francis-maks.livejournal.com]

не "свободный украинец", а человек (независимо от национальности) ассоциирующий себя с вооружённым формированием выступавшим на стороне фашистов.

Под термин "свободный украинец" попадают и Богдан Хмельницкий и Симон Петлюра. Но как бы не относились к последнему русские, к "фашистам" его не отнесёшь.

По мне, так УПА и иже с ними сделали большую гадость национальному движению Украины (Беларуси, Прибалтики и т.п.). Создав эту отвратительную ассоциацию. И поставив "трезубец", "погоню" и т.д. в один ряд со свастикой.

[andriy69.livejournal.com]

Ну это в вас незнание истории говорит.
УПА воевало против фашистов, но русские упрямо этого не замечают. Так что все вышесказанное мной остается в силе.

[francis-maks.livejournal.com]

В ситуации Второй Мировой сколь-либо долгое функционирование каких-либо вооружённых формирований могло иметь место только в контексте сотрудничества с одной из сторон. Это не хаос конца Первой мировой, когда на фоне драки издыхающих империй можно было могли возникать и достаточно долго существовать достаточно независимые силы. Тут же ты или с Германией или с союзниками - третий вариант - ты быстро истребляться. Пока есть поддержка - ты живуч. националистические формирования в Украине и Прибалтике очень наглядно подтвердили этот тезис своей кончиной после войны. Потеряв поддержку немцев и не получив её на западе они кончились.

[andriy69.livejournal.com]

! ОУН-УПА воевало против фашистской Германии. Потому вами сказаные в конце как бы между прочим слова "Потеряв поддержку немцев" есть заведомая ложь.
Все что было сказано до этого обычный софизм. Так как нет у народа обязанности выбирать поработителя. Народ боролся за свою независимость и от русских и от немецких окупантов.

[francis-maks.livejournal.com]

Это не софизм. а констатация текущей обстановки. Касательно же воевала против фашисткой Германии... большевики в 1917 году тоже воевали против Германии. Это не отменяет того, какую огромную помощь они оказали ей своими действиям. Точно так же, действия националистических формирований (не только в Украине) приносило Германии больше выгоды, чем вся "война против".

Касательно же отношения "русских"... Для я любого важно не то, как ты относишься к врагу ("воевала УПА с германией или нет") а как ты относишься ко "мне" (то есть воевало ли УПА с РККА). ты можешь сколько угодно воевать с моим врагом, но если ты воюешь со мной, то ты враг. И не важно выпустил пулю немец или украинец - тот кто выстрелил, тот относиться к категории "враги". И никто не будет разбираться, чем руководствовался стрелявший украинец и как он относиться к сидящему в соседнем окопе немцу. по обоим будут стрелять.

А на счёт "народа" - как то громко равнять довольно ограниченную часть населения с украинским народом. Ведь воевали же украинцы и в РККА. И партизанили неслабо. И те же украинцы "сдавали" бойцов УПА НКВДистам. А кто-то вообще не воевал ни за тех ни за других. Да и в самом националистическом движении как-то единства не наблюдалось.

[andriy69.livejournal.com]

Вы ударились в дебри демагогии. Однако главную мысль все таки высказали. Для вас не важна истина, так как "ты можешь сколько угодно воевать с моим врагом, но если ты воюешь со мной, то ты враг" А имено эту мысль (русские всех. кто им рабом не хочет быть, называют фашистами) , только в иной форме я высказал, вы пытались её опровергнуть, но сами к ней пришли.

[francis-maks.livejournal.com]

Абсолютно ничего общего у этих двух фраз.

я говорил о том, что "если ты воюешь со мной, то ты враг". Тут нет ничего про то, что ты фашист. Простая прямая связь - ты считаешь себя моим "врагом" (и подтверждаешь это действием) - ты "враг". Это верно для любой ситуации. Для русских и УПА, для китайцев и японцев, для пхуту и тутси. Ни о каком назывании фашистами или о рабстве в этой фразе вообще нет ни слова.

Говорилось это для того, чтобы показать почему советская сторона не замечает того, что УПА периодически "воевала с Германией". Потому, что УПА при это всегда воевала с СССР. Именно по этой причине русские всегда будут считать её врагом. Потому, что УПА и есть враг. Независимо от фашистов и от причин, почему УПА воевала.

А вот с фашистами она будет ассоциироваться потому, что война УПА для СССР была всего лишь небольшим эпизодом громадной войны с фашисткой Германией. Точно так же, как война с Румынией, Финляндией, Болгарией, действия испанских, чешских, словацких частей и т.п. Все они рассматриваются, как действия союзники Германии, не смотря на то, что ту же Чехословакию немцы захватили, а многие "союзники" в конце переметнулись и даже советские награды успели получить.

А по вашей формулировке получается, что испанскую "голубую дивизию" русские считают фашистами не потому, что это фашисты и притащились добровольно в Россию, а потому, что те "не хотят быть рабами".

[andriy69.livejournal.com]

Ну не надо только увиливать. Опять у вас много буков, но в них мало смысла.
И нет ни одной логической цепочки. Это ж надо так обосновать: "война УПА для СССР была всего лишь небольшим эпизодом громадной войны с фашисткой Германией",Вы это пишите, зная что УПА воевало против фашистов. Тем самым как бы говоря-- для русских важна не истина, а наличие врага, на которого можно повесить всё что угодно.

И с Голубой дивизией у вас промашка. Дивизия воевала на стороне фашистов, а УПА воевало против фашистов. Вы даже примеров удачных не можете подобрать.

[francis-maks.livejournal.com]

Я говорю о том, что любой стране не важно, с кем ещё воюет её враг. он остаётся её врагом.

И истина для СССР выглядела так - по одну сторону те кто за неё, по другую - союзники Германии. Кто стреляет в РККА - тот союзник Германии. Чем УПА занималось помимо этого, СССР нимало не волновало. Для него важно, что действия УПА вредили войне с немцами. Для убитого красноармейца не было разницы, пущена пуля немцем, украинцем или испанцем.

А испанцев я привёл, как прямое опровержение вашего тезиса о "всех, кто не хочет быть рабом". Им-то рабство со стороны Росиии никак не угрожало

а безотносительно позиции России - считала ли Германия УПА врагом и какие усилия прилагала к его уничтожению.

[andriy69.livejournal.com]

1. Разговор был не о том, кто кому враг, а о том , что русские любят называть УПА, ОУН фашистами, хотя знают что это не так, и спорить с этим бессмысленно.

2. Истина не выглядит, она есть сама по себе. Истина в том, что украинцы воевали против немцев и воевали против русских. И те и те для нас были врагами, позарившимися на наши земли! Для нас нет различия с чем приходил оккупант, со звездой или со свастикой. Однако же мы вас не называем фашистами.
Если же следовать вашей логике, то верно и такой вывод: по одну сторону УПА , по другую, все кто против. Все кто стрелял в УПА союзники. Чем занимался каждый из союзников помимо этого УПА не волновало , Для УПА не вважно, что действия русских вредили немцам или действия немцев вредили русским. Для убитого украинца не важно пущена пуля фашистом или коммунистом.немцы и русские союзники Потому СССР фашисты.

3. Испанская голубая дивизия называлась фашистской, потому что они воевали как союзники фашистов, а не потому что угрожало им рабство или не угрожало. Довод притянут за уши. Странно так глупо изворачиваться.

4. Безотносительно позиции России, если вы действительно хотите знать, задумайтесь над тем фактом, что все годы своего существования под немецкой оккупацией УПА беспрерывно вело бои с фашистами, а членов ОУН УПА, попавшимся в руки фашистов, расстреливали или отправляли в концлагеря

[francis-maks.livejournal.com]

1. разговор был о том почему русские любят называть УПА фашистами. И почему с их точки зрения это так.

2. вывод из вашего же текста следует не тождество "русских" и "фашистов", а тождество "русских" и "немцев" для УПА "окупантам".

(кстати. не надо меня ассоциировать с "русскими", я не русский по национальности, и не гражданин РФ)

3. Испанцев я привёл, как пример того, что не все, кого русские называют фашистами "не хотели быть рабами". Были и реальные фашисты.

Простой вопрос - за кого воевала во второй мировой Румыния?

4)"которая войдёт в войну на стороне Германии и будет вести её совместно с немецкой армией так долго, пока на всех фронтах современной войны она не победит" (1941)

«в то время, когда на востоке ещё стоят миллионные большевистские армии, любая наша вооружённая акция против немцев была бы помощью Сталину» (1942)

решение от действиях против двух сторон принято только летом 1943 года. Так что вооружённые формирования, которые в итоге вылились в УПА минимум два года были прямыми союзниками Германии (а тут ещё стоит вспомнить эпопею на польской территории, где сотрудничество началось ещё раньше.

А на счёт "непрерывных боёв" позднее... Рейхскомисар Кох зимой 1943/1944 года говорил, что УПА «не представляли для немцев значимой угрозы».

[andriy69.livejournal.com]

1. Собственно я уже разобрал безосновательность такой любви русских использовать термин "фашист" где не поподя, без всяких оснований.

2. Пусть вы не русский, но выступаете адвокатом русских. В этом качестве я вас и воспринимаю.

3.Глупо сев в лужу делать умное лицо и изображать из себя вопрошателя-лектора

4.Фальшивочки подсовываете, не красиво.То что то вы процитировало откуда, только что сами написали? Как могло движение ОУН говорить о совместной войне на стороне Германии, если пребывали в состоянии войны с Германией! Лидером ОУН был Бандера. которого арестовали и отправили в немецкий концлагерь 30 июня 1941 года. И даже там он не согласился сотрудничать с фашистами. Вы поменьше на помойке ройтесь, а лучше учебники почитайте.

[francis-maks.livejournal.com]

1) точно так же я привёл обоснование того, почему с их точки зрения это так.

3) В чём я сел в лужу? покажите как испанцы вписываются в ваш тезис о рабстве?

На счёт Румынии вопрос именно для иллюстрации того, что точки зрения бывают разными. Полагаю, что для страны на территории которой румынские войска в основном и действовали, то что они были союзниками фашистов бесспорно? Между тем румыны с полным основанием могут говорить о том, что они воевали с фашисткой Германией.

4) с тем же основанием я могу считать фальшивками документы, которыми оперируете вы.

И много вы знаете операций украинских националистов против немцев до августа 1943 года?

[andriy69.livejournal.com]

1.Есть факты и есть точка зрения. Факты говорят одно, точка зрения русских почему-то другое.

3. Испанцы не вписываются, потому что они воевали на стороне фашистов, а УПА воевало против фашистов.

Румынию вы тоже приплели, не понимая, что это пример в мою сторону. Румыни воевали часть войны на стороне фашистов, и их бесспорно можно называть союзниками Германии. УПА же союзником Германия никогда не была.

4. Фальшивка, потому что фактам противоречит. К УПА эта фальшивка не имеет отношения, так из вами названых дат 1941, 1942,1943 , только последняя могла бы подходить. Потому что УПА в этом году была создана. Но создана именно как армия войны против фашистов.

[francis-maks.livejournal.com]

1. Представте себе стену. С одной стороны она покрашена синим, с другой - красным. В этом факт. Но если спросить человека, стоящего с одной из сторон, какого она цвета, он ответит красная (или синяя, в зависимости от того, с какой он стороны). Это точка зрения. И она не отражает всей полноты факта. Но и утверждать, что она совершенно не верная тоже нельзя - для данного человека она красная. У него есть основания так заявлять. Он видт красную стену. Если ему надо будет объяснить кому-то по свою сторону стены, он скажет про красную стену и тот, кому он будет говорить поймёт. что речь идёт именно об этой стене

2. О чём и речь - воевать на стороне фашистов, оказывается можно потому, что ты фашист а не только потому, что не хочешь быть рабом. То есть вашего исходного тезиса нужно убрать слово "всех", так как оно не верно. (плюс оно неверно так же потому, что не всех они называют именно фашистами - про "наёмников запада" и т.п. мы уже говорили)

4. Каким фактам? Какие основания у ОУН были воевать Германией в 1939 году? Или 22 июня 1941? Война Германии с СССР была единственным шансом на восстановление Украинской государственности. Раз уж попытка собственными силами или с помощью Польши с треском провалилась. Вплоть до того момента, когда иллюзии о том, что немцы позволят создать национальное государство не развеялись и они не стали устранять самих националистов. Тогда энтузиазм стал остывать и это со временем превратилось в войну "на два фронта"

А Румынию я привёл очень не зря. Именно "часть войны". И националисты воевали с немцами только "часть войны". Но это те же самые люди. Они не родились в день создания УПА. Два года оккупации они чем-то занимались. И если человек два года служил в полиции а потом пошёл в УПА, то чем его действия отличается от румынских?

[andriy69.livejournal.com]

1. У вас черно-белое(или сине-красное) восприятие мира. А мир, открою вам истину, многогранени и имеет милларды цветов и оттенков. Пока у вас будет такое плоское мышление, никакие доводи из многомерного мира вас не убедят.

2. Ты сам понял чего наплел?

4. Опять словоблудие при умышленном умалчивании того факта. что ОУН воевало против фашистов. А без этого факта твоя убогая картинка рассыпается.
Тем более смешно безграмотное утверждение, что ОУН с помошью ПОЛЬШИ! пыталось восстановить независимость Украины.

Исходя из твоего утверждени что УПА часть войны воевало на стороне фашистской Германии, могу тебе сказать что ты завравшийся дилетант.
Либо факты в студию, либо помалкивай в трубочку. что бы из тебя невежество не перло. Потому что о движении судят не по отдельным членам. В УПА было много бывших советских военнослужащих, так теперь с твоей извращенной логикой на этом основании ты еще скажи, что УПА союзник СССР

Следуюющий раз когда будешь измышлениями заниматься подтверждай свои слова фактами.