Поляне: народ-завоеватель, или подчиненное руси племя?

[danieldefo.livejournal.com]

Послесловие к дискуссии в этом посте

Не может относиться русь к полянам.

Посла Ѡлегъ к Радимичем̑ ркѧ . кому дань даєте . ѡни же рѣша Козаром̑ . и реч̑ имъ Ѡлегъ . не даваите Козаромъ но мнѣ даваитє . и вдаша Ѡлгови по щелѧгу . ӕко же и Козаромъ даӕху . и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны . Полѧми . Радимичи . а со Оуличи и Тиверьци имѣӕше рать

Сам Олег был варягом, русью. ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью. И он же владел древлянами, полянами, радимичами. Сам собой что ли владел?

Когда летописец перечисляет, кого взял Игорь с собой в набег, он различает полян и русь:

Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы

Как я не просил оппонентов объяснить сей факт, они уходили от ответа, пытаясь заболтать прореху в своей теории.

Русь, пришедшая с Рюриком, это, разумеется, не народ, а дружина. Разноплеменная. Летописец нам перечисляет племенной состав этой "руси-дружины" у Олега, гогда он захватил Киев:

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390 (882)] Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи

Варяги, чудь, словены ( а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ ), меря, весь и кривичи.

И никаких полян. Поляне появились в составе дружины только уже у Игоря, при походе на Царьград. Вместе с печенегами.

Строго говоря, первыми полянами начали "володеть" хазары: а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ 9 . и платимы 10 дань Козаром̑
Потом полянами стали "володеть" два боярина Рюрика - Аскольд и Дир: Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею .
А уж потом и Олег.

В заключение, хотел бы привести историческую аналогию: в 10 веке было на Волге булгарское ханство. Потом в 13 веке пришли татаро-монголы и завоевали булгар, а на их землях поставили Сарай, Казань, Астрахань и другие ордынские города. Можно ли говорить, что Золотая Орда - это империя булгар? Нет, булгары были в ней тоже покоренным народом. Однако, когда русские брали Казань и Астрахань. то они брали ордынские города, и защищали эти ордынские города те же булгары, но уже под именем татар. своих завоевателей. Так же и поляне, стали называться русью, которая ими владела. Как и славяне Балкан стали называться по имени болгар хана Аспаруха.

Comments

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Безусловно,

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь .


Русь в изначальном смысле ТОЛЬКО варяги. Потом пошло последовательно присоединение. Где-то заключив династический брак, как в Новгороде, где-то завоевав, как в Киеве.

>Потом в 13 веке пришли татаро-монголы и завоевали булгар

аналогия - гавно, так как монголы не сделали свое столицей Болгар Великий, а Олег (а потом и Игорь) сделали Киев. Так что не бздите, то, что вами начала править Русь раньше лет на 20 не делает вас более руськими. Тем поболее по прошествии тысячи лет.

[danieldefo.livejournal.com]

<аналогия - гавно, так как монголы не сделали свое столицей Болгар Великий>

Да, Сарай-Бату стоял на месте Итиля, хазарской столицы. Однако, аналогия вполне приличная. Побежденные приняли имя победителей.

<Так что не бздите, то, что вами начала править Русь раньше лет на 20 не делает вас более руськими>

Я в посте говорю исключительно о роли полян. Все остальное - твои домыслы.

[vladislav-01.livejournal.com]

Мощный критерий - столица не на том месте.

[azkij.livejournal.com]

Поляне платили дань русам в 10 веке, это писал Константин Багрянородный.
А с падением Киева в 1169 году полянские земли превратились в обычное удельное княжество Великого княжества Владимирского.
Что касается колонизаторства, то стоит сказать что поляне уезжали на северо-восток "колонизировать земли", так сразу прибегут пачка свидомых исторегов с доказательствами того что этого не происходило.
Так что не были поляне ни завоевателями ни колонизаторами.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Можно почитать где это?

[v-vasnetsov.livejournal.com]

се 5 же Ѡлегъ нача городы ставит̑ . и оустави дани Словѣнм̑(о) 6 /л.10/ и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ӕрославлѧ даӕше 7 Варѧгом̑ ❙

Че-то не сходится.. все платили дань Варягам-Князьям и дружине... Не поверишь, но дань ты и щас чеченскому хану платишь.

[danieldefo.livejournal.com]

Это факт.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390 (882)] ❙ Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои 32 многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи 33 . и приӕ городъ Е и посади в нєм̑ мужь свои

Ну да, где тут Русь то? :) Только воряги и есть, остальное - шантрапа. Вон тевтонцы тоже с собой в обозе "мясо" разнородное возили, чтобы не жалко на мечи пешими бросать.

[danieldefo.livejournal.com]

Русь - это дружина. Летописец перечисляет национальный состав дружины Олега.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ 4 Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

Да, вот тут и пошла империя, до этого момента ни Новгород, ни прочаяя поебень не были Русью. И только с момента когда Олег захватил Киев он назвал новую свою землю по названию своего племени.

[danieldefo.livejournal.com]

<и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью >

А кто у него биша? Словене, варяги и прочие (чудь, весь кривичи, меря). Они то и прозвались русью.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

882 г. после захвата Киева
кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ 4 Рус̑скымъ

898
Словѣнѣ же сѣдѧху по Дунаю. ихъ же приӕша Оугре . и Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ . и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ 29 Русь .

прошло 16ть лет и .. Поляне УЖЕ Русь. Так что курите бамбук наши российские фино-угорские друзья. Русью ВСЕ стали только после захвата Киева, до этого варяги-русь отдельно, весь остальной недославянский сброд отдельно. И только с захватом Киева варяги-русь нарекают свои новые вотчины РУСЬЮ

[danieldefo.livejournal.com]

<прошло 16ть лет и .. Поляне УЖЕ Русь>

Наивный ты чукотский юноша... Поляне УЖЕ русь - во времена Нестора, в 12 веке. "А ныне".

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Кстати, кто там врал, что Поляне - Хазаны?

Полѧномъ живущимъ ѡ собѣ ❙ Ӕкоже ркохомъ сущии ѿ рода Словѣньска . и наркошасѧ Полѧне

[danieldefo.livejournal.com]

Да это Омельян Прицак так нагло брешет. Какой то профессоришко из Гарварда....

[v-vasnetsov.livejournal.com]

се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома

Все в одной лодке ..

[danieldefo.livejournal.com]

Не спорю.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ 12 пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ . до пѣрваго лѣта Игорева .

бугааа...

[danieldefo.livejournal.com]

Не забывай. Нестор был киевлянином и от этого несколько....киевоцентричным.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу

Русь отдельно - Словены отдельно.

А че ты там мне рассказывал про то, что Рюрик женился на дочери местного вождя? Где почитать, а то в летописи не нашел я этого, только

. и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ

[danieldefo.livejournal.com]

<Русь отдельно - Словены отдельно>

Совершенно верно. Русь - это дружина.

<А че ты там мне рассказывал про то, что Рюрик женился на дочери местного вождя?>

Иоакимовская летопись.

[homogen122.livejournal.com]

Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы

Как я не просил оппонентов объяснить сей факт, они уходили от ответа, пытаясь заболтать прореху в своей теории.

Как Дефо объяснит факт дифференциации летописцем в дружине Игоря Руси со Словенами,Кривичами,которые по его же словам и есть та самая "русь-дружина"?

[danieldefo.livejournal.com]

Если Вы действительно желаете знать мое мнение. а не пытаетесь затеять срач, отвечу. Перечисляются не народы, а племена. Член племени связан с племенем родовыми узами. Только вместе с племенем он представляет из себя силу, без племени он - изгой, никто. Именно в это смысл принадлежности к племени, к роду. Это примерн как кланы у шотландцев или тейпы у чеченцев.

Ветераны дружины, из разных племен. потеряли за десятилетия службы связь со своими племенами. Поэтому для них дружина-русь стала основой новой идентификации, как новый тейп. А "новобранцы" еще идентифицируют себя по своим племенам. Потом тоже станут русью. Потом это название постепенно перейдет на название страны - "Русская земля", а потом и жители этой земли станут называть себя русины, т.е. жители Руси. земли Русской.

ИМХО, разумеется. Попробуйте объяснить иначе.

[dniprovska.livejournal.com]

\\ Строго говоря, первыми полянами начали "володеть" хазары

Строго говоря, бьіло вот так В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

14
Кривичахъ 23 . и а 24 Козаре В имахуть дань 25 на Полѧнех̑ . и на Сѣверехъ 26 . и на Вѧтичихъ . имаху по бѣлѣ . и вѣверици Г . тако 27 ѿ дыма ❙

имаху дань Варѧзи

Там нет слова "ѡбладаӕ", которе употребляется по отношению к Олегу.

Я вот не пойму, Дефо, у Вас исконньій бред, или исконное воспаление хитрости? Или Вам нравиться в лужу садиться?

[danieldefo.livejournal.com]

http://urb-a.livejournal.com/2291718.html?thread=50151686#t50151686

[oksana107.livejournal.com]

єто ж надо!
А Тихомиров-то об єтом и не знал!

некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» 12. Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm

[azkij.livejournal.com]

Прицак и сомна акадетмиков с этим не согласна.
что делать?

[arnaut-09.livejournal.com]

У Константина Багрянородного при перечислении славянских племён поляне вообще не упоминаются.

Алексеева утверждает, что поляне более грациальны (тонкокостны) чем древляне и северяне и похоже вообще были кочевники и возможно не славяне.

Непонятна связь приднепровских полян с польскими полянами, в Польше кстати и на Дунае топоним Киев встречается даже чаще, чем на территории Украины.

[danieldefo.livejournal.com]

Связать польских полян с днепровскими летописец мог и по созвучию. Как связывали альбанцев каспийских, балтийских и балканцев. У Константина много кто не упоминается или не однозначно идентифицируется. То, что поляне были возможно и не славянами, по Алексеевой, знаю. А если это совместить еще и с гипотезой О.Прицака.....