[identity profile] dniprovska.livejournal.com posting in [community profile] urb_a
images[1]Некоторые наши исконные сообщники (Nomina sunt odiosa) одержимы как минимум двума идеями фикс: доказать преемственность Руси и Московии и выудить истоки Руси из Ладоги. Тяжкое это дело, концы с концами порой не связываются, но они не унывают и в сотый раз рассказывают нам байку о призвании Варягов. Ибо ложь, повторенная сотни раз... и.т.д.

Однако ж роль норманнов в истории Руси несколько теряет свою важность как только начинаешь внимательно читать ПВЛ.

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ . тѣмь же и ѿселѣ почнем̑ . и числа положим̑ (У РІК 6360 [852], Індикта 1 15, коли почав Михайло цесарствувати, стала називатися [наша земля] — Руська земля. А про се ми довідалися [з того], що за сього цесаря приходила Русь на Цесароград, як ото писав [Георгій] у літописанні грецькому 2. Тим-то і звідси почнемо, і числа положимо.)

Итак, 852 год, Рюриком еще и не пахло, а Руська земля уже стала прозываться...


Имя Руси крепко связано с Югом. Это установлено не только свидетельством греческих источников; о том же говорит и русская летопись. Правда, южное местонахождение русов плохо согласуется с начальным известием «Повести временных лет» о том, что Русская земля получила свое имя от призванных Новгородом «варягов-руси». Но, пренебрегая этим утверждением, сам летописец не раз сообщает в последующем рассказе, что князья и варяжские воины называются русью лишь в Киеве: «В лето 6389. Поиде Олег (из Новгорода) поим воя многи, варягы, чудь, словени, мерю, весь, кривичи»138, и дальше, по прибытю в Киев, «рече Олег: се буди мати градам руським. Быша у него варязи и словени и прочи прозвашася русью». «Любопытно, - пишет Соловьев, - что по смыслу этого известия варяги и славяне прозываются русью только по утверждении в Киеве»139. Это противопоказание летописи было оценено во всем его значении Гедеоновым: «мы благодарны Нестору за его противоречия; забыв с первых строк летописи о своей системе происхождения Руси, он приводит факты в их настоящем историческом виде; словенами зовет исключительно северные, русью - южные племена; о небывалой варяжской руси нет более и помину»140.

Теперь, когда этот вывод подтвержден детальным анализом летописей, в котором принимали участие и норманисты, и противники их, в нем нельзя уже сомневаться. По мнению Шахматова, тенденциозная теория «Повести временных лет» о варяжском происхождении Руси «находила себе опровержение в соответствующем месте Начального свода (т. е. той части летописи, которую Шахматов относит к 1095 году и которая, по его предположению, была одним из источников «Повести временных лет», появившейся в начале XII века), ибо оказывалось, что варяги назвались русью только после перехода в южную Русь»141.
Если русь IX века - южный народ, то для признания ее норманского происхождения необходимо установить, что с самого начала IX века норманны уже жили на юге России. Между тем достоверные факты говорят нам, что в ту эпоху на юге норманской оседлости не было.
Такую весть приносит голос земли, голос земных недр, открытых археологами и спрошенных о том, что же происходило на Днепре в старое время?
Нумизматика установила почти полное отсутствие англо-саксонских монет в кладах южной России142. Между тем во всех странах, где норманны были коренными жителями - в Швеции, Дании, Германии - и где они поселялись надолго, например, в прибалтийских губерниях, англо-саксонские монеты встречаются во всех кладах, что объясняется постоянными сношениями норманского населения с Англией143. К этому следует добавить, что в Скандинавии IX века было очень мало византийских монет144, в Приднепровье той же эпохи было мало вещей скандинавских; между тем Киевская Русь не только в IX веке, но и гораздо раньше вела торговлю с Византией. Норманны IX века редко ездили по Днепровскому пути, и лишь в X веке дорога из варяг в греки стала им более доступной, но с разрешения русского князя.

Но не только по месту и времени своего бытия, по всему облику своему русь очень мало походит на норманские дружины, поселяющиеся в чужой стране. По понятиям греков, русы - это народ скифских равнин, народ «не именитый», но известный уже с давних пор. Из II беседы Фотия мы узнаем, что «поднял оружие тот самый народ, о котором многие многое рассказывают... оный, называемый рос, который, поработив живущих окрест его и возгордясь своими победами, воздвиг руки и на Римскую (Византийскую) империю»145. Люди русского племени уже раньше живали в Греции, их участь и была причиной набега руси. «Ибо эти варвары справедливо рассвирепели за умерщвление соплеменников их»146. Поход был актом гнева и мести за какое-то нарушение права: «Мы, греки, убийственно рассчитались с теми, которые должны были нам что-то малое, ничтожное»147. Варвары хорошо знали столицу империи, набег их «схитрен был так, что и молва не успела предупредить нас, чтобы мог кто подумать о безопасности»148.

Другие источники, рассказывающие нам о руси IX века, прямо относят ее к славянам Раффельштеттенский устав говорит о славянах, приезжающих из Руси. Ибн Хордадбех называет русов славянами: «Что же касается русских (купцов), а они суть племя из славян, то они направляются из дальнейших концов Саклаба (славянских стран) к морю Румскому...»154; дальше следует описание их пути, приведенное раньше. «Точностью и достоверностью - замечает Гаркави, - это первое в арабской литературе известие о русских превосходит все позднейшие писания арабских географов»155. После рассказа о торговом пути русов Ибн Хардадбех сообщает о пребывании их в Багдаде «евнухи славянские служат им переводчиками. Они выдают себя за христиан и, как таковые, платят поголовную подать»156.

В том же IX веке произошло одно событие, которое, независимо от других фактов, указывает на южную славянскую Русь. Мы имеем в виду так называемую «хазарскую» миссию первоучителей Кирилла и Мефодия.
Во время своего пребывания на юге России, в Херсоне, Константин-Философ (св. Кирилл) встречался с неким русином. Об этой встрече «житие» св. Кирилла рассказывает так: «...и обрет же тоу Евангелие и Псалтирь роушьскыми письмены писано и человека обрет глаголюща тою беседою и беседовавь с нимь, и силоу речи приемь, своей беседе прикладае различии писмен, гласнаа и согласнаа и к богу молитвоу дрьже и вьскоре начеть чисти и сказовати»159. Это значит, что св. Кирилл, говоривший на болгарском языке, силою речи, т. е. без предварительного изучения, понимал язык русский, что, конечно, вполне естественно, если признать русскую речь IX века наречием славянского языка. «О русской беседе не говорится «разоумь приемь», т. е. не предполагается изучение незнаемого языка, а «силоу речи приемь», выражение, которым и в наше время можно означать усвоение себе одного из наречий уже знакомого языка. При известной речи письмена неизвестные»160. Под русскими письменами разумеются, вероятно, «черты и резы», которые были в употреблении у славян-язычников, подобно тому, как «руны» служили норманнам. По словам болгарского Черноризца Храбра: «Прежде убо словене не имеху книг ну чръртами и резами чьтеху и читааху, погани суще»161.

Согласно исследованиям Ламанского164, св. Кирилл, ученик и друг патриарха Фотия, и брат Кирилла - Мефодий были посланы уже в 861 году на юг России в ответ на эту просьбу руси. Константин взял с собою славянское Евангелие; славянская азбука была им изобретена в 855 году. Об этом переводе Святой Книги он и беседовал в Корсуни с русином, желая проверить, насколько его перевод понятен славянам русских равнин.
Таким образом, «русская» миссия Кирилла и Мефодия подтверждает свидетельство амастридского «жития» об исконной, а не пришлой из Скандинавии, языческой руси на юг нашей страны и дает прочное фактическое основание для положительного суждения о народности древних россов Черноморья и Днепра: русь IX века - славяне.

http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/10


Date: 2013-04-06 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] archerss.livejournal.com
Очень интересно

Date: 2013-04-09 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com
"Only two things are infinite, the universe and svidomian stupidity, and I'm not sure about the former." Albert Einstein

Date: 2013-04-07 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] vladislav-01.livejournal.com
Ну так Украина - это Россия?

Date: 2013-04-07 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] vladislav-01.livejournal.com
Русь и Россия - это два варианта транскрипции одного и того же названия.

(no subject)

From: [identity profile] qwax.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-08 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com
Днипровска, Вы какая то странная. После того, как слили Гипостратигу именно по этой теме, снова тащите каку, уже полностью обсужденную, в спильноту. Вам уже объяснили, что "русь" никак не могла выйти от славянского корня "рос-", что свидетельства иностранных источников дают совершенно не славянские имена "русов", что в тексте: В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцко нет ни намека на Киев, и т.д. Я понимаю, что Вы - дилетант, но здравый то смысл никто не отменял?

Date: 2013-04-07 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] oksana107.livejournal.com
Вы какая то странная. После того, как слили Гипостратигу
--

бугага! После того, как ты неоднократно слил Хомогену про хазарское происхождение Киева, ты продолжаешь всякий раз тащить каку, по которой в научном мире даже дискуссия пока закрыта.

у меня два варианта: Либо ты не читала Прицака и Толочко, Либо ты сознательно хочешь отнять у угрофинов Олега с Рюриком, и сделать Игоря чисто хазарским князем.

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 10:15 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 10:36 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:18 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:35 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:55 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksana107.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homogen122.livejournal.com - Date: 2013-04-07 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-07 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-08 04:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com
"здесь все так вкусно, все так вкусно..." - прямо и не знаешь, с чего начать :)

раз уж вы решились с голыми пятками на шашку одно статейкой административного деятеля Сахарова опровергнуть весь исторический норманнизм, так начнем вот с этого:

Иоанн Диакон: "В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси"

Лиутпранд Кремонский:"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют "русиос" мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер"
Edited Date: 2013-04-07 06:59 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 05:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-07 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 03:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Варягов и в помине нет еще, а уже Русь, русский ... какая боль для исконной науки и узке учоных.

А вообще у меня впечатление, что все эти теорийки с притягиванием Рюрика к рождению Руси - прямой социальный заказ самодержавного ханья в Москве.
Если Русь рождена городскими общинами Киева, Чернигова, Смоленска, Полоцка, если она суть объединение славянских племен: полян, древлян, кривичей и прочих, то отсюда сразу начинается самоуправление, вечевое право, ограничение власти князей от сих и до сих, раз народная земля - то и право у народа, в общем жуткая крамола и коварный антироссийский заговор.

То ли дело, если создать Русь от Рюрика, вот его потомки (десятая вода на киселе, двоюродная Прасковья троюродному брату на Москве) - их держава, они, самодержавные, и хозяйничают.

В этом, пмсм, подноготная всех фальсификаций сочинений истории в пользу.

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-07 01:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com
> А вообще у меня впечатление, что все эти теорийки с притягиванием Рюрика к рождению Руси - прямой социальный заказ самодержавного ханья в Москве.

А ниче, что все эти теорийки исходят из киевского летописания?

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-07 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] azkij.livejournal.com - Date: 2013-04-09 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 07:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 08:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 08:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 11:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 05:35 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 11:42 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-07 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 12:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 10:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-10 06:48 am (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com
Если Русь рождена городскими общинами Киева, Чернигова, Смоленска, Полоцка, если она суть объединение славянских племен: полян, древлян, кривичей и прочих, то отсюда сразу начинается самоуправление, вечевое право, ограничение власти князей от сих и до сих, раз народная земля

назовите мне средневековое государство, к-рое образовалось путем "объединения городских общин" и вообще было "народным"

а жаловаться на "фальсификации" по адресу: Киев, Лавра, Ближние пещеры:

http://drevo-info.ru/pictures/3472.html

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 10:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-10 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 05:40 am (UTC) - Expand

Date: 2013-04-08 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com
Тогда Вам придётся найти заключение лингвистов, что текст Нестора написан не раньше 1480 года.

"Если Русь рождена городскими общинами Киева, Чернигова, Смоленска, Полоцка, если она суть объединение славянских племен: полян, древлян, кривичей и прочих, то отсюда сразу начинается самоуправление, вечевое право, ограничение власти князей от сих и до сих, раз народная земля - то и право у народа, в общем жуткая крамола и коварный антироссийский заговор".

А, на самом деле, про вече в летописях было написано только при Кравчуке?

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-08 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 12:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-09 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-09 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-09 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2013-04-09 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com - Date: 2013-04-15 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 02:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-07 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com
> Итак, 852 год, Рюриком еще и не пахло, а Руська земля уже стала прозываться...

Вы так бойко цитируете летописи. Жаль, что не читаете. ПВЛ: "Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси". Рюрика еще нет, а русь есть.

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ibicvs.livejournal.com - Date: 2013-04-08 09:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-08 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] rusmskii.livejournal.com
Связь Москвы с Киевом не варягами обуславливается. А переселением людей с юга на северо-восток и русской верой.

Date: 2013-04-09 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
Днепровска все не может в себя прийти :)
На тебе ведерко ледяной водицы.

Наряду с южной, более ранней формой "рос, рось", связанной в Среднем Поднепровье с этнонимами росомонов (до 375 г.), роксала-нов (до 568 г.) и, вероятно, наиболее поздним Rochousco (Орозий короля Альфреда, конец IX в.), с IX в. распространяется, вытесняя ее, северная форма названия, "русь".

Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия. Этноним "русь" рассматривается в специальных очерках, в книге авторитетного филолога А. И. Попова "Названия народов СССР", подготовленной к 50-летнему юбилею Советского Союза55, в обобщающей монографии Г. А. Хабургаева, посвященной этнонимии "Повести временных лет"56. Выводы их едины: название "русь" возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию "племенного княжения" словен, дословно подтверждая летописное: "прозвася Руская земля, новогородьци". По содержанию и форме в языковом отношении "русь" - название, возникшее в зоне интенсивных контактов славян с носителями "иних языцей" как результат славяно-финско-скандинавских языковых взаимодействий, в ходе которых возникла группа первоначально родственных и близких по значению терминов, позднее самостоятельно развивавшихся в разных языках, наиболее полно и многообразно - в древнерусском.

(с) "Славяне и Скандинавы." Авторы книги - известные ученые из СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии - на основе обширного круга письменных, археологических источников VI-XII веков прослеживают историю возникновения и становления первых государств у славян и скандинавских народов.

Date: 2013-04-09 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
на тебе еще ведерко

Киевская гипотеза, наиболее распространенная, опирается на давнюю историографическую традицию, предполагающую существование могущественного русского государства на Днепре по крайней мере с середины IX в. Повесть временных лет датирует 862 г. не только приход Рюрика и его братьев в северные города, но и захват Киева Аскольдом и Диром, воинами Рюрика, порвавшими с ним, после того как они обнаружили этот «выморочный» город. Тот же источник приписывает Аскольду и Диру поход на Константинополь и датирует его 866 г. Казалось бы, тем самым вопрос закрывается56: во многих исследованиях речь идет о «кагане» Аскольде (титул, которым ПВЛ его не наделяет), Дир превращается в предшественника Аскольда на троне и суверена, отправляющего из Киева то самое посольство, которое упомянуто в Вертинских Анналах, и наконец, в Киев же прибывают византийские миссии при Михаиле III и Василии I.
Эта концепция вызывает ряд затруднений. Западные ученые чаще всего объясняют появление «руси» на Днепре ранним проникновением туда скандинавов, которые принесли с собой это название57. Напротив, для многих украинских исследователей Русь на Днепре представляет собой автохтонное, не имеющее ничего общего со скандинавами образование, название которого происходит от Roxolani (племя, которое ассоциируется с сарматами), Rosomoni (упоминаемые Иорданом), а то и Rochousco или иного слова, начинающегося на ро-.
Филологическое обоснование киевской гипотезы представляется весьма ненадежным. Давно было отмечено, что описание похода на Константинополь в русских летописях заимствовано из славянского перевода Продолжателя Амартола. ... Таким образом, мы можем констатировать, что русская историографическая традиция не сохранила никакой памяти о знаменитом походе на Константинополь и что, воспользовавшись греческим источником (в данном случае, наименее достоверным), она превратила успешную военную операцию в полное поражение В первых русских летописях не сохранилось и сведений о крещении страны при Фотии и Игнатии, ибо это событие не упомянуто Продолжателем Амартола. .



Таким образом, в 830-860 гг. "могучее Киевское государство" должно было существовать в абсолютном экономическом вакууме.

Древнейшая постройка киевского Подола датируется по дендрохронологии 887 г.; согласно Хронике Регинона, приблизительно в то же время (в 889 г.) произошло и изгнание венгров. Это совпадение не случайно. Изгнание венгров с большей части причерноморских степей, совершенное печенегами, но вдохновленное и организованное хазарами102, позволило последним подчинить себе славянские племена, жившие в бассейне Днепра. Именно в то время начинаются попытки возобновить прерванный в течение полувека днепровский торговый путь и разворачивается городское строительство в Киеве, имевшем также, согласно De administrando imperio Константина Багрянородного (952), по-видимому тюркско-хазарское название «Самбатас» (сам + бат, «верхняя крепость»)103. Изначальный экономический подъем Киева, о котором свидетельствуют обнаруженные постройки и монетные клады первого десятилетия X века, происходил под эгидой хазар.

Здесь же достаточно подчеркнуть, что ни письменные источники, ни археологические и монетные находки, ни, наконец, анализ этнополитических аспектов истории региона не дают никаких сведений о существовании могучего русского и (или) славянского государства в Среднем Поднепровье на протяжении IX в.
(с) ДВА ЭТАПА ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА

Date: 2013-04-09 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
Однако остается факт, который летописец был не в состоянии скрыть: имя русь было чуждым населению Киева . Только после завоевания города Игорем поселившиеся в Киеве члены его дружины самого разного происхождения стали называть этим именем себя и других жителей Киева. (с) О. Прицак ХАЗАРСКО-ЕВРЕЙСКИЕ ДОКУМЕНТЫ X ВЕКА

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 11:46 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 01:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 03:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 04:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 04:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 02:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 03:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 04:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 04:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-11 05:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] danieldefo.livejournal.com - Date: 2013-04-10 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cancellarius.livejournal.com - Date: 2013-04-09 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] azkij.livejournal.com - Date: 2013-04-09 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] azkij.livejournal.com - Date: 2013-04-09 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] azkij.livejournal.com - Date: 2013-04-09 05:20 pm (UTC) - Expand

Profile

urb_a: (Default)
РуZZкий военный корабль, иди нахуй

May 2023

S M T W T F S
 123456
78910111213
1415 161718 1920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 30th, 2026 04:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios