Две битвы

[danieldefo.livejournal.com]

И пусть это не соответствует историческим фактам, но именно так
нужно воспитывать украинскую молодёжь независимой Украины (с)

Вадим Гонтаренко

Все зло от объективной реальности (с)
Дмитро Корчиньский

Свидомые украинцы постоянно твердят русским, что русские выбрали прогнуться под Орду, а  украинцы героически   с Ордой боролись.  Однако, так ли это? На самом деле, все ровным счетом наоборот, исторические факты показывают, что русские, вместе с беларусами-литвой, боролись против Орды, а украинцы - боролись вместе с Ордой против русских и белорусов-литвы. И это становится совершенно очевидно при сравнении двух битв.

Куликовская битва (1380 г.)

Русский князь Дмитрий, при поддержке литовских (белорусских) князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей и новгородского князя Юрия Наримантовича наголову разбил татар во главе с темником Мамаем (героем украинского эпоса)

Битва при Ирпени (1320 г.)

Великий литовский князь Гедимин, объединивший бояр Жмойтських, Литовських, Полоцьких и Новгородських, нанес сокрушительное поражение киевскому князю Станиславу, союзнику Орды, о чем пишет польский хронист М. Стрийковский:
до Станіслава, князя Київського, який табором стояв на Перною рікою за шість миль від Києва, а з’єднавши спільні сили свої в одне велике військо, і допомогу від татар маючи



Все зло - от объективной реальности. Не правда ли?

Comments

[homogen122.livejournal.com]

Множество источников-аж целый один.

Я обосновывал уже ссылаясь на аргументированные умозаключения трех украинских историков.

Участие брянцев на стороне киевского князя ломает вашу схему:украинцы+татары vs литва-белорусы+русские.

Все зло від об"єктивної реальності(с)

[danieldefo.livejournal.com]

Ничего Вы не обосновывали. Цитату привели и все.
Я не строю схемы, а ломаю стереотипы брехливых свидомитов об украинской "героической боротьбе" с татарами в то время как русские, якобы, Орде безропотно подчинялись.

[homogen122.livejournal.com]

А что там обосновывать?

1.Про битву и и про состав руских войск нет инфы в более ранних источниках.
2.Нехарактерное для Рюриковичей польское имя Станислав.
3.В рассказ помещены выдуманные географические объекты.

Так ломаете,что аж сами забрехались по самое некуда.Это ж надо ещё додуматься-брянцев в украинцы записать.

[danieldefo.livejournal.com]

<Про битву и и про состав руских войск нет инфы в более ранних источниках>
В сохранившихся ранних источниках.

<Нехарактерное для Рюриковичей польское имя Станислав>

Вы уверены? Первый известный смоленский князь — Станислав Владимирович, младший сын великого князя киевского Владимира Святославовича, (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

<.В рассказ помещены выдуманные географические объекты>

Это Вы про Ирпень?

<Это ж надо ещё додуматься-брянцев в украинцы записать>

Надеюсь, киевлян и галичан я включил в состав украинцев правомерно?

[homogen122.livejournal.com]

А в не сохранившихся есть?Совсем идиёт?

Станислав Владимирович

Единственный представитель династии Рюриковичей с таким именем (известным в домонгольской Руси вне княжеского именослова). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)


Мать Станислава-чешка Адель,добытая Владимиром в качестве трофея при походе на Польшу.Она и дала ему имя бытовавшее в её родных краях.То есть имеем дело с исключением из правил,которое можно четко обосновать.Сможете аналогично обосновать происхождение имени киевского князя?

Город Снепород у Быховца,например.

Киевлян-да.

[danieldefo.livejournal.com]

<А в не сохранившихся есть?Совсем идиёт?>

Будете нервничать, сразу засчитаю слив. Опохмелитесь, что ли? А про не сохранившиеся неизвестно.

<То есть имеем дело с исключением из правил,которое можно четко обосновать.Сможете аналогично обосновать происхождение имени киевского князя?>

Давайте каждое несоответствие своему мировоззрению объяснять "исключениями"? Имя "Рюрик" у Рюриковичей тоже известно всего в двух случаях. Нехарактерное? Аналогично и обосновываю имя киевского князя, видимо и у него мама была полькой или чешкой, не знаю. Но Вы только что получили доказательство того, что у Рюриковичей такое имя могло быть. Этого вполне достаточно.

<Город Снепород у Быховца,например>

В одном только источнике? Не аргумент вообще.

<Киевлян-да>

А галичан - нет?

[homogen122.livejournal.com]

Не сохранившиеся источники...Тупее аргумента я ещё никогда не слышал.В мемориз исконнических лулзов.

Имя Рюрик у Рюриковичей....



В источнике,где впервые появилась легенда.

И киевлян и галичан.Галичане,вообще-то, первыми на Руси начали монголо-татар бить.

[danieldefo.livejournal.com]

Куремсу галичане разбили, а перед Бурундаем штаны приспустили. И на Ирпени в обнимку с татарами против Литвы воевали.

Я так понимаю, что глупых вопросов про имя "Станислав" у Рюриковичей уже не задаете? Правильно, матчасть надо знать. Ну и, расскажите полякам, что "Хроника Быховца" и "Хроника Стрыйковского" - это москальские фейки. А мне своими свидомыми новинами мозги не крутите. Не уподобляйтесь украинскому "вченому краеведу" Мыколе Голубцю.

[homogen122.livejournal.com]

По крайней мере лучше залешан,которые перед всеми штаны приспускали.Ирпень-выдумка литовско-белорусских сказочников.

Я так понимаю обосновать польское имя у киевского князя у вас не получается?Слились?Правильно,зачем рыпаться и выставлять себя на посмешище.Осталось только кидаться какашками в сторону украинских ученых-историков.Единственное утешение для Isconnicuss vulgaris.

[danieldefo.livejournal.com]

<Я так понимаю обосновать польское имя у киевского князя у вас не получается?Слились?>

Пан Гомоген, Вы уж извините, но Вы - дурак? Я Вам черным по белому дал ссылку на то, что у Рюриковичей такое имя уже было. Если было один раз, то почему не быть во второй? Ничего обосновывать я не собираюсь. Ваш бздеж о том, что это имя не использовалось у Рюриковичей опровергнут, и этого вполне довольно.

<По крайней мере лучше залешан,которые перед всеми штаны приспускали>

В Куликовской битве залешане вместе с литовцами били татар. В битве на Ирпени русские (новгородцы и смоляне) вместе с литовцами били укро-татар. И это, увы для Вас, факт.

<Осталось только кидаться какашками в сторону украинских ученых-историков>

Я понимаю Вашу искреннюю обиду за нелицеприятную оценку писанины Мыколы Голубця, краеведа и украиньского вченого. "А нас то за що?". Вы, укро-свидомиты, очень предсказуемые и мысли у вас куцые.

[homogen122.livejournal.com]

Я говорил,что не характерное имя.Исключение со смоленским князем обосновано.С киевским-нет.Кишка тонка обосновать?

На Ирпене русские новгородцы били также русских брянцев.Увы,этот факт для вас и вашей теории как дихлофос для таракана.

Никакой обиды нет и в помине.Есть только насмешка над потугами форумного хомячка-импераста безрезультатно спорить с авторитетными украинскими историками.

[danieldefo.livejournal.com]

<Исключение со смоленским князем обосновано.С киевским-нет>

Ну ну. Слив то Вам уже засчитан, зря рыпаетесь.

<На Ирпене русские новгородцы били также русских брянцев>

Ничего, я за них свечку поставлю. Отмолим этот грех. Зато как новгородцы били татарских холуев-галичан....

<с авторитетными украинскими историками>

Ну, если авторитетный украиньский вченый Мыкола Голубец даже не попытался проанализировать, как погибли Юрьичи, не почитал польские хроники, то остается только пожалеть бедную украинскую свидомую навуку.

[homogen122.livejournal.com]

Когда обоснуете тогда сможете засчитать.А так это только ваши мечты.

В ход пошло дуркование.Слив засчитан.А,кстати, поинтересуйтесь как ваши суздальцы и новгородцы отгребли люлей(в реальной,а не мифической битве) от новгородского и луцкого князей под Вышгородом в 1173 г.За них тоже поставьте.

Я в целом говорю и про Голубця и про Грушевского и про Русину.Ваши трепыхание против них смешны и нелепы.

[danieldefo.livejournal.com]

Вы уже откровенно журчите. Пытаетесь спрятаться за "авторитетом" вашего краеведа Мыколы Голубця. Смешной он.

[danieldefo.livejournal.com]

Я, похоже, начинаю понимать Вашу нервную реакцию на Ирпень. В украинской исторической традиции принято битву при Ирпени демонстративно не замечать.

З листа Локетка довідуємося, що в 1323 р. не жили вже оба Юрієвичі, але коли саме та з чого померли чи згинули, разом чи нарізно, не знаємо (http://exlibris.org.ua/greathistory/r13.html)

Это ваш свидомый историк, Мыкола Голубец. Не удивлюсь, если галичанин. Вот так, "я не я и дупа не моя".

Хотя, и он вынужден признать: В боротьбі з литовським князем Гедиміном проминають теж короткі роки володіння обох Юрієвичів (http://exlibris.org.ua/greathistory/r13.html)

Если ему неизвестно, как погибли Юрьичи, а они находились в боротьбе с Гедимином , так неужели сведения об их смерти на Ирпени, у поминаемые во многих исторических документах, прошли мимо внимания Мыколы? А он их цикаво не замечает, ведь он пишет, с характерным галичанским чванством: Юрієвичі, що рівночасно були «непоборним щитом» Польщі проти татар (http://exlibris.org.ua/greathistory/r13.html). А если кто сунется в Хронику Стрыйковского? А там...какой то позор? "Вот оно чо, Михалыч..."

Серьезно, ржал над сочинением ваших историков. Хотя, разумеется, на Украине есть и серьезные историки. Но, под державу должна быть сконструирована патриотическая история, правда? И что б москалям лишний раз попенять: мол, у нас боротьба а у вас сплошное холопство перед татарвой. Вот уже и Помпа объявляет ВКЛ преемником Галицко-Волынского княжества. Про то, как мужественно боролись Юрьичи против Гедимина он, вероятно, уже ничего не знает. Не модно это сейчас на Украине....

[homogen122.livejournal.com]

Ржал над вашими ужимками в сторону галичан и украинских историков.Видимо вам крыть нечем- в ход пошел типичный набор исконника:плохие галичане, чванливые украинские историки,патриотическая русофобская история итд.Нудно.

Зачем историку ссылаться на легендарные события(скноструированные в 16 веке киевскими князьями литовского происхождения,с целью повысить свой статус и значимость.)?

Нині дослідники білорусько-литовських літописів переконливо довели, що їхня широка редакція склалася в колах, безпосередньо пов'язаних з родиною Гольшанських, історія якої тісно переплелася з історією Київської землі. Відомо, що наприкінці XIV ст. князь Іван Ольгимонтович Гольшанський порядкував у Києві "з руки" великого князя литовського Вітовта; тут же в першій третині XV ст. князювали його сини Андрій та Михайло Івановичі. Після ліквідації Київського князівства (1471 р.) вони повернулися до Києва як воєводи, що ними були Юрій Олександрович та Іван Юрійович Гольшанські. Це було лише тінню їхньої колишньої величі; звідси намагання піднести свій родовий статус за допомогою генеалогічної легенди, в якій київським князем від самого початку литовського панування виступає їхній родоначальник. При її створенні був використаний Галицько-Волинський літопис, з якого запозичено імена всіх дійових осіб оповіді, за винятком Гедиміна і Ольгимонта Гольшанського. Історичні Володимир Василькович і Лев Данилович перетворилися на Володимира Володимирського і Льва Луцького (цей нюанс у XVII ст. відчув укладач Густинського літопису, саме так ідентифікувавши обох князів); син вповні реального Романа Брянського Олег став князем переяславським; що ж /55/ стосується Станіслава, то, очевидно, це нетипове для східнослов'янського середовища ім'я є лише перекрученим іменем брата Льва Даниловича – Мстислава. Усі ці цілком реальні особи були перетворені на сучасників і супротивників Гедиміна, а їхня родинна солідарність (Володимир Василькович був двоюрідним братом Даниловичів, а його дружиною була дочка Романа Брянського), яка добре простежується за літописним матеріалом, – на спільні дії в боротьбі з великим князем литовським.
Таким чином, аналіз джерел вповні підтверджує квазіісторичний характер оповіді про похід Гедиміна на Волинь і Київщину, першим критиком якої був В. Антонович. Попри її легендарність, вона все ж таки заслуговує на увагу, але лише з погляду характеристики міри засвоєння давньоруської літописної спадщини ментальністю першої половини XVI ст., специфіки її використання та осмислення.(с)Русина

[danieldefo.livejournal.com]

Именно так, тщетные попытки свидомых украинских историков замолчать позорную правду о "щите Польши против татар", татарских вассалов - галицких князей.

[homogen122.livejournal.com]

Вначале докажите,что это правда.Вся ваша аргументация пока что ограничивается только глупыми ужимками в сторону украинских историков и больше ничем.

PS:Щит Польши против татар.Именно так называли нас сами поляки:




Первольфъ И. И. - Славяне, ихъ взаимные отношения и связи т.2 (1886-1893)

[danieldefo.livejournal.com]

О, могу оценить степень Вашего отчаяния. Когда укро-татарское сотрудничество 14 века Вы пытаетесь опровергнуть событиями века 16-ого. Вы опускаетесь уже ниже плинтуса, Гомоген. Вы просто становитесь посмешищем. Надеюсь. мне не нужно Вам объяснять, что события 14 века и события 16 века -это, как говорят у нас, в русском городе Одесса, две большие разницы?

[homogen122.livejournal.com]

Ваша байка про битву под Ирпенем 1321 года отмечена только в хрониках 16-17 веков.Представляете какое это посмешище?Надеюсь не нужно объяснять что события 14 века и события 16 века это, как говорят у вас,в еврейском городе Одесса,две большие разницы?

[danieldefo.livejournal.com]

Не знаю, не знаю. "Хроники Быховца", "Хронику Литовскую и Жамойтскую", "Хронику Стрыйковского" вроде как не признали москальскими фальсификатами? Только от душевноранимых украинцев скрывают горькую правду про украинский коллаборационизм в эпоху татарской оккупации...

[homogen122.livejournal.com]

Ну чего так тупим то?Это не москальский,а литовско-белорусский фальсификат(относительно битвы под Ирпенем,конечно же).

[danieldefo.livejournal.com]

Бгг ))) Уже братьев-белорусов (как любят это слово свидомиты) в фальсификаторы приходится засовывать... А как насчет поляков? Тоже брешуть, ляхи чортови?

[homogen122.livejournal.com]

Ляхи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9) тоже приложили руку.

[danieldefo.livejournal.com]

Я нашел упоминания о битве при Ирпени еще в Летописи Рачинского и в Румянцевском летописе. Обложили, ляхи, со всех сторон....В сговоре с москалями....