Могли ли белые победить?

[wangden.livejournal.com]

В чисто военном отношении молодое советское государство пару раз оказывалось на грани катастрофы. Но в плане пропаганды и идеологии белые, думаю, стояли на заведомо проигрышных позициях.

Красные несли новое. Влекущее, пассионарное, обещающее утопию. Исполнение, так сказать, заветной мечты. А что несли белые?
Возвращение к старому. Но ведь старое развалилось не потому, что приехал Ленин в бронированном вагоне. Старый порядок, империя, монархия развалились потому, что напрочь прогнили. Вернуться назад было бы невозможно и абсурдно, это означало бы возвращение в "без пяти двенадцать". А никакого ясного ответа на вопрос, чем "новое старое" отличалось бы от "старого старого", не было. От, вешали бы явно больше. А ещё что?

Была, кноечно, новая для России идея, идея Февраля: буржуазная республика. Но Временное правительство постиг epic fail, и в дальнейших событиях представители такого видения будущего как-то не были особо заметны. Многие воевали за реставрацию монархии, никто не воевал за Временное правительство. "Кончилось ваше время" - с этим, кажется, были согласны и красные, и белые.

Так что же осталось у белых? Очень мало. По существу, контрреволюция в чистом виде, порочная идея вернуться туда, где всё закономерно рушилось. А поскольку конкретных взглядов на будущее России было по их стороне великое и противоречивое множество, был избран принцип "непредрешения", который по существу означал уклонение от конкретных формулировок того, как и что будет после их победы. Историк С. Волков утверждает, что лозунг лозунг «Россия Единая, Великая и Неделимая» стал единственным логунгом белых. А Милюков сказал в 1921 году (когда было уже поздно):  «„Единая и неделимая Россия“ - лозунг, нас погубивший».

Думаю, что при таком раскладе Россия была обречена на победу красных. И красные победили - во всей России, а также во всей азиатской части рухнувшей империи.
Кто уберёгся? Убереглись только те национальные окраины, которые смогли создать и защитить свои государства. Польша (с Западной Украиной и Западной Беларусью), Прибалтика, Финляндия. Плюс - особняком стоящая в этом ряду - аннексированная Румынией Бессарабия.

Альтернативные идеологии были тогда в России неконкурентоспособны по отношению к идеологии большевиков. Единственным действенным противоядием оказалась национальная идея. Те народы, у которых было достаточно национального самосознания, чтобы пожелать независимости, достаточно организованности, чтобы создать свои государства, и достаточно мужества (и силы), чтобы их защитить, спаслись. Некоторых потом достала красная волна, но схлынула.

А Украине и Беларуси чего-то тут не хватило. И воли к независимости, и организованности. Да и лидеров (Скоропадский, Петлюра, Грушевский, Булак-Балахович, Ластовский явно не дорастали до уровня Пилсудского или Маннергейма). А хватило бы - Голодомор и 37-й год, пожалуй, прошли бы мимо...

Comments

[zn-org.livejournal.com]

у белых небыло другого выхода т.к. большевики стали признавать абсолютно все национальные окраины - читайте "Декларация прав народов России" которую они первым делом издали.
все остальное ваши фантазии

[wangden.livejournal.com]

То есть большевики сделали белых как котят.
Теоретически признали неограниченное право на самоопределение, практически задавили всё, до чего смогли дотянуться.

[zn-org.livejournal.com]

какое "задавили" - практически сразу признали Польшу и Финляндию, потом Прибалтику оптом. Еще неизвестно поперлись бы большевики на кавказ если бы "бравые грузины" не оккупировали Сочи - т.к. кавказкие республики они тоже признали.

[wangden.livejournal.com]

Ответ прост - признавали то и тогда, что не могли в ближайшей перспективе задавить.
Много ли бы осталось от признания Польши (да и Прибалтики оптом), если бы Варшавская битва закончилась иначе...

[zn-org.livejournal.com]

на примере Прибалтики легко можем видеть что много. Вот если бы поляки восстановили свою от можа до можа как хотели - история бы определенно пошла по другому. А так только кусок украины, кусок белоруссии, кусок прибалтики, кусок словакии, кусок германии, большевикам такие темпы отхватывания земель у 100% соседей и не снились.

[wangden.livejournal.com]

Большевикам, уважаемый, такие темпы не снились, ибо это было мелко. Им снилась мировая революция, а не пошлое отгрызание кусочков у соседей. И только получив по зубам в 20-м под Варшавой, они поняли, что пыл и темп придётся умерить.

[zn-org.livejournal.com]

ваши фантазии впечатляют своей безграмотностью :)

[oksana107.livejournal.com]

о, дурак!
Уже после этой декларации Петлюра выступал с идеей оставаться в составе России. И только после того, как большевики в январе 18-го разогнали Учредительное собрание Украина решила держаться подальше от авантюристов.

когда вы уже выключите свой радиопроигрыватель и включите радиовыигрыватель?

[zn-org.livejournal.com]

еще раз для особо тупых - опора на националистов была основная фишка большевиков, по факту большевики признавали практически любую национальную окраину отделившуюся и признающую самих большевиков. Белые мягко говоря от такого офигивали и вынуждены были использовать другой подход - ваш любимец Петлюра тут вообще не обсуждался и обсуждать этого клоуна нет никакого желания и в дальнейшем.

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

у Польши, Финляндии и Прибалтики был один фронт,
у Украины было одновременно 3 фронта одновременно

[wangden.livejournal.com]

Конечно, это тоже имело значение.
Финляндию было проще защищать хотя бы по географическим причинам.

[azkij.livejournal.com]

у украины было 10 фронтов :)
потому что власть не могли поделить между собой.

[wangden.livejournal.com]

Упс... Извините, очепятка.

[wangden.livejournal.com]

постараюсь :))

[alitet67.livejournal.com]

Новитни "герои Украины" вообще в немецких обозах и мундирах проехались по нэньке....

[alitet67.livejournal.com]

))) Это у вас профессиональный приступ, вот вас и штырит пломбированным вагоном.
))) Начинайте уж... патриотично - с основания Парижа - запорожцами!

[alitet67.livejournal.com]

Мне интересней наблюдать за свидомыми достижениями.
Есть чему поудивляться!
Розмаху, достижениям, пЭрЭмогам....

[alitet67.livejournal.com]

Намекаете на то, что Юля Тимошенко напишет личные воспоминания о том, как с москалями дерибанила нэньку!?....

[alitet67.livejournal.com]

Осваивайте курсантскую службу, как положено.
Потом посол США вручит вам диплом!

[alitet67.livejournal.com]

))) Не пересказывайте всем свой диагноз и приписанные вам лечения.
Отдыхайте - лесом....

[nowhere-person.livejournal.com]

В целом +1, за исключением пары замечаний.
Красные, кроме просто "нового", несли прежде всего "землю - крестьянам". Тот лозунг, который процентов на 80 выиграл для них Гражданскую войну. Причем изначально это был лозунг эсеров, но большевики вовремя оценили весь его потенциал и взяли на вооружение.
И вы неправы насчет "возвращения к старому" как лозунгу белых. Как раз к царизму возвращаться практически никто не призывал, так как сама идея царизма была уже изрядно дискредитирована, в первую очередь самим Николаем II. Тем более, что среди т.н. белых на самом деле преобладали "розовые" - всякого рода социалисты небольшевистского толка, и лозунг "за советы без коммунистов" был на порядок популярнее, чем "за веру, царя и отечество". Ижевские рабочие, воевавшие на стороне Колчака, вообще ходили в атаку под красными флагами и с Интернационалом.
Но внятной общей идеологии у белых действительно не было, кроме как "против большевиков". Даже "неделимую Россию" поддерживал, скажем, Деникин, а кубанские казаки - так уже не особо.

[greatest-cat.livejournal.com]

кубанские кОзаки?))

насколько помню,в разрушение Запорожской Сечи были войска, посланные руССкими царями...да и Кубань вряд ли иССконно-рССукая замля

[danieldefo.livejournal.com]

На Кубани, как и на Дону, казаки разделились на красных и белых. А Кубань - русская земля по факту. Как это не больно для свидомых.

[alitet67.livejournal.com]

))) Это у них такая марка свидомых кирпичей.

[wangden.livejournal.com]

Аналогично :)
1. Насчёт "землю-крестьянам" совершенно согласен.
2. Разве руководители Белого движения не были преимущественно монархистами? Тот же Деникин определённо был. Во всяком случае, лозунги Российской республики тогда, по-моему, заметным образом не звучали. Звучало обещание Национального собрания, но это же нечто другое. А "за советы без коммунистов" - это скорее лозунг крестьянских восстаний, а не белых.
3. Про красные флаги и "Интернационал" со стороны колчаковцев не слышал, а где про это можно почитать?
4. Ну, у кубанских казаков была некая форма сепаратизма. Хотя у независимой казачьей державы было, пожалуй, ещё меньше шансов на выживание, чем у незалежной Украины.

[nowhere-person.livejournal.com]

2. Лично по убеждениям Деникин может и был монархистом, но в пропаганде В.С.Ю.Р. идея монархии, афаик, никак не звучала и использовалась. Были только какие-то невнятные заявления насчет Учредительного собрания, которое все и решит.
3. У Шамбарова (http://militera.lib.ru/research/shambarov1/02.html)

А крупные заводы Ижевска и Воткинска восстали, изгнав коммунистов и очистив значительный район на Каме. Здесь были оружейники, потомственные мастера, не чета питерской лимите или волжской портовой рвани. У них сохранилась советская власть — но без большевиков. Дрались под красным флагом, выбирали командиров, употребляли обращение «товарищ», а в атаки поднимались с «Варшавянкой». Шли на позиции цехами и заводами. Нередко делились — часть цеха воевала, а часть работала у станков, изготовляя для них оружие и боеприпасы.

[nowhere-person.livejournal.com]

Варшавянка, не Интернационал. Перепутал :)

[wangden.livejournal.com]

Ага. А я написал "Национальное собрание" вместо "Учредительного". Бывает :)

[vladislav-01.livejournal.com]

=3. Про красные флаги и "Интернационал" со стороны колчаковцев не слышал=

Это скорее всего про самарский КОМУЧ.
http://www.m-matveev.ru/index.php/publikacii/publ-statji/523-nauch

[vladislav-01.livejournal.com]

=несли прежде всего "землю - крестьянам"=

Что ж тупые крестьяне за эсеров голосовали? А потом немножко убивали комбедовцев и коммунистов?

[meshekskyi.livejournal.com]

"...Единственным действенным противоядием оказалась национальная идея..." - не думаю, что термин "противоядие" здесь уместен. Национальная идея самодостаточна и весьма действенна во времена любых серьезных раздраев - как, к примеру, развал СССР. Когда центробежные процессы набирают силу, национализм в первую очередь берется на вооружение - а против чего он там "ядие", это дело десятое.

[qwax.livejournal.com]

Финляндию накачала оружием Германия, Польшу -Антанта. Основные усилия Красные тратили на Белых. Как только одолели Белых -самостийщиков прихлопнули быстро.

[danieldefo.livejournal.com]

Абсолютно согласен. Белые идеологически были черезжопицей от социалистов и до монархистов, плюс всякие атаманы-анархисты. И поэтому были обречены. Красные же на первом этапе были очень привлекательны своим лозунгом "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам". Это уже потом стало понятно, что лозунги и реальность - разные вещи.

[vladislav-01.livejournal.com]

Когда это "потом"? всё стало понятно уже в 1918 г. "Земля-крестьянам" вообще из программы социалистов-революционеров. "Заводы-рабочим" в реальности означали полное прекращение работы промышленности = безработице для этих самых рабочих.

[azkij.livejournal.com]

Кто уберёгся? Убереглись только те национальные окраины, которые смогли создать и защитить свои государства.
от чего они убереглись?
в Польше например к власти так же пришли "красные", только свои, польские.