Репліка

[oles-maasliouk.livejournal.com]

Товарищи ! Порядок дня
еще не ясен для меня.

Мальчик Лассальчик
В. Жаботинский, «Чужбина»

Перше хотів обуритись, махати руками, ставити знаки оклику, словом робити те, що в таких випадках часом роблю. Але ні, передумав. Скоріше подякую Вам, Оксано, подякую Вам deratisatore.

Адже маємо тут чудовий приклад того, що я називаю гріхом узагальнення. Давно вже хотів випробувати цей концепт in situ. Отже дякую.

Є добра стара жидівська традиція – того хто тебе хоч чомусь навчив називаєш морі, тобто «вчителю мій». Певний, що наступний екзерциз мене чомусь да навчить. Може навіть буде це уроком не тільки для мене.

Місце : Галичина. Час : перші совіти.
Маємо свідчення про одного енкаведіста жидівського походження. Три свідчення про те як конкретний жид виступив в ролі доносчика. Іще – не встановлена кілкість жидів у Річищах, так само доносчиків. І в решті решт одне міркування загального характеру. З нього і почнемо. «Виконавчим органом були в основному "бєднякi" і місцеві євреї, особливо останні розперезалися повністю, поводилися іноді зухвало і нахабно.»

Загальновідомим є те, що «більшовики надали всім рівні права незалежно від національного походження, а зокрема жидам». Це казали після того, як партія Леніна захопила владу в колишній російській імперії. З неменьшою рацією це можна сказати про території, що їх захопила партія Сталіна на початку другої світової війни. Один мудрий жидівський автор влучно уточнив загальновідому формулу : «більшовики всіх прирівняли до безправ'я, яке перед тим зазнавали самі лише жиди». На часі згадати іще один аспект більшовицької політики : можливість надана всім, а зокрема жидам, стати негідниками. Тобто долучитися до репресивних органів. Феномен добре відомий з часів так званої «громадянської війни» : відсоток жидів у чрезвичайках вражає. Так, наприклад, київські чека (їх було декілька) налічували від 60 до 70 % жидів. В инших містах окупованої України ситуація була не набагато краща.

Хоч є очевидним, що жидівська масса у своєму розмаїтті не зажадала раптом відректися від віковічних моральних устоїв, або від тої чи иншої ідеології, відтак з огидою відмовилась скористати з нової свободи стати негідником, хоч пост фактум це річ очевидна, ті хто кидались у вічі хрестиянському населенню були саме негідники. Про це якраз і каже наш свідок, який настільки не звик, що жиди посідають якусь силову позицію, що вже сам цей факт він сприймає, як шокуючий : жиди настільки «розперезались, що іноді поводились зухвало і нахабно.»

Перейдемо до конкретних фактів (не будемо ставити під сумнів наведені свідчення). Енкаведіст – 1 шт., доносчики – 3 шт. плюс невстановлене число. Три ? П'ять ? Скажімо 9. Так матимемо чортову дюжину, і в такий спосіб іще раз підкреслимо наше ставлення до людей такого типу.

«Хто і за що міг прагнути помститися євреям? Чи було за що?»

Жидівське населення Львова становило 130.000 людей перед початком війни. Мінус ті жиди, які були депортовані совітами, плюс жиди-втікачи з частини колишньої Польщі, що її окупували нацисти. Тобто на момент який нас цікавить ті самі 130 тисяч.

Що можно сказати про певну групу населення на підставі 0,001 % нерепрезентативних (див. вище) їх представників ? Поза загальнолюдськими характеристиками (дві руки, дві ноги, червона кров і т.д.) мабуть нічого.

Та уявім, що разом з морі deratisator-ом ми провели величезну дослідницьку працю і знайшли у Львові 1939-1941 рр. в 1000 разів більше уявних мерзотників жидівського походження. 1 %... Дві руки, дві ноги... Ніц.
(Для порівняння : психологи стверджують, що в будь якій людській спільноті 2% є психопатами.)

Тож «чи було за що» «прагнути помсти» ?

Однозначно було ! За те, що вони розіп'яли Христа, за те, що Христос був один з них, за те, що Маркс також, за те, що «їх бог - нажива», за те, що Ротшильди організували революції, за те, що вони роблять купу дітей і смердять часником, за те, що вони існують серед нас але не змішуються з нами, за те, що хочуть асимілюватися, за те, що «Каплан стріляла в Лєніна і за те, що вона в нього не втрафила»...

Та стільки є причин для помсти, що вишукувати жидів доносчиків та енкаведістів – є не тільки марудна, але головно цілком безглузда справа. «Coupable, forcément coupable», як казала покійна Марґарит Дюрас.

Вся наша увага була зконцентрована на жидах. Бо таким був запропонований приклад. Але це аж ніяк не значить, що гріх узагальнення є жидівською прероґативою. Він так само може торкнутися будь якої иншої людської ґрупи. І проявлятися він може не тільки в «статистичній» формі як ту, що її ми розглянули. Наприклад коли ЗМІ звітуючи про злочини подають, що злочинець «кавказької національности» і не подають інформацію про національніть коли мова йде про злочинця не з Кавказу, це специфічна форма гріху узагальнення. Прикладів можна привести безліч, наведу ще один. Коли з нагоди процесу над «Іваном Ґрозним», скажена юрба верещала : «Смерть українцям !» – це був клясичний приклад гріху узагальнення.

Дякую за увагу.

Comments

[esgalar-teren.livejournal.com]

Власне, пост deratisator-а проілюстрував мотиви, які рухали юрбою-шумовинням під час відомих подій. Для частини це особиста образа на когось конкретного, для іншої частини - міг бути і побутовий чи інший "антисемітизм", ще для когось чутки про певні події і роль у них представників відомої національності, помножені на нацистську пропаганду, для частини - просто "стадний принцип" (типу хтось б*є, і я буду бити), ще для частини - просто пограбувати (оскільки шумовиння-кримінальники).

Ще один цікавий фактор (дуже добре це можна бачити на прикладі "мемуарів" Лєйба Вєлічкера). Після початку війни відбуваються напади оунівців на тюрми з метою спроби звільнення в'язнів. Плюс по відступаючих радянських військах і енкаведистах також стріляли оунівці "в спіну" (с). Ці напади відбиваються охороною, і по місту радянська пропаганда проголошує оунівців зокрема, і українців загалом - терористами і посібниками, НКВД звіріє і починає виловлювати всіх підозрілих осіб і кидати у буцегарні. На цьому фоні звичайно трапляються описані вище випадки (може, їх було більше, адже багато в'язнів загинуло і не залишили по собі ніяких спогадів), коли певні євреї (також з різних причин, і радянська пропаганда також робить свою чорну справу) "здають" певних українців "органам" (той же Вєлічкер прямо пише про "українських фашистів", які "стрєлялі вслєд"). Чутки трансформують ці випадки у конструкцію "євреї здають українців совітам", і це курсує містом. Так само, як радянська пропаганда і породжені нею чутки породжують іншу конструкцію "терористи-українці є посібниками фашистів і стріляють нам у спину". Загальна обстановка нервозна й розжарена, потрібен тільки сірник.
Совіти уходять. Приходять німці. Відкриваються в'язниці й знаходять тіла убитих енкаведистами. На фоні чуток і нацистської пропаганди "винними за все" стають євреї. Натовп починає "вєршіть справєдлівость" як він це розуміє. Зі свого боку євреї на фоні попередніх чуток про українців-терористів-посібників бачать у погромниках перш за все "українців" і автоматом записують українців в "погромники", а погромників - в "українці", й відображають це у своїх післявоєнних спогадах (пропаганда - страшна річ).
Приблизно десь так воно напевно й виглядало.

Ще один момент. Ви писали про вишукування донощиків і енкаведистів, що це справа марудна. Частково погоджуюся, але є ще один аспект. Переважна більшість енкаведистів, починаючи з начальника тюремного управління Лермана, і закінчуючи його підлеглими, на той час уже втекли з міста. Частина агентів-стукачів-донощиків зробили так само, частина лягла на дно. Тому більшість осіб, які якраз і були винні у тому, що сталося, перебували тоді "поза зоною досяжності". А з точки зору психології люди, які увійшли до в'язниць і побачили увесь цей жах, перебували у стані шоку, жаху, а потім і люті, яка вимагала негайного виходу (виміщення) на комусь. Лерман і його підлеглі були недосяжні, то ж юрба в стані "афекту" виміщувала свою лють на тих, хто був під рукою. Юрба апріорі не могла займатися вишукуванням конкретних винуватців і покарання саме їх у силу нездатності робити подібні речі, бо це вимагало б вчинення раціональних дій у вигляді розслідування, чого юрба робити не могла. Конкретних винуватців могли б шукати і карати німці (однак не були у тому зацікавлені), або оунівські структури (однак вони тоді перебували лише у стадії створення і мали дещо інші задачі, а потім ситуація вже змінилася настільки, що навіть, якби й хотіли, вже не могли цього зробити), але не юрба. Тому сталося те, що, власне, сталося.

[oles-maasliouk.livejournal.com]

Сергію,

Серед того, що Ви тут написали є багато цікавих речей, які ще маю обдумати. Думаю повільно, тому мені потрібен час :) Нечемно не відповів у попередній дискусії, бо змушений був переключитися на пост оксани/дератизатора. Цей пост читається як антисемітський. Якщо прийняти Ваші пояснення то він є від людини, яка просто байдуже ставится до цього питання. Можливо. І все ж таки – уявіть подібне ставлення до Голодомору. Недбале ставлення. Ви ж розумієте, що така людина дуже легко може отримати в пику. Бо наступив – нехотячи (яка різниця ?) – там де болить.

Повертаючись до Ваших пояснень. Подумалось, що було би цікаво передати цю комплексність через декількох персонажів, їх траекторію в ці дні. Кожен зі своїм баченням, зі своєю правдою. Несумісними правдами. Був би цікавий літературний проект. Жаль, що українські письменники здебільшого такі ледащі :)

Наразі бувайте.

І гараздів, да.

Перечитав останню частину. В мене складається враження, що Ви недооцінюєте ативну роль німців. Які мають свою адженду. А точніше свої адженди, адже є різні ґрупи і серед них ті чия функція є спровокувати «спонтанний погром».

Сьогодні навряд сюди повернусь, тож не спішить з відповіддю.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*Якщо прийняти Ваші пояснення то він є від людини, яка просто байдуже ставится до цього питання.
Щодо того, як ставиться до цих подій дератизатор, я не в курсі. В чужу голову не зазирнути, тут би з своєю розібратися :)
Можу сказати хіба що про своє ставлення. Я не намагаюсь ставитися до цього байдуже.
Я намагаюся максимально відсунути вбік емоції, а натомість аналізувати голі факти. За тему Голодомору саме тому і не берусь, і ніколи не візьмусь, бо тут є особисті моменти, і я апріорі вже буду заангажований та навряд чи об'єктивний. А мені здається, що дослідник повинен не розвішувати ярлики (моральні у тому числі), а з'ясувати: чому сталася певна подія, як саме вона відбувалася, які були її наслідки, і завдяки кому вона сталася, і які механізми були задіяні.
Якщо я в "Погромі" включатиму емоції, то отримаємо на виході другого Хімку або (ще гірше) другого УГліча тільки з протилежним знаком. Чи треба це комусь? Гадаю - ні.

Щодо ролі німців, у вас склалося щодо мого відношення до їх ролі дещо помилкове враження. Німці безумовно мали свій інтерес у всьому цьому і намагалися активно використовувати події на свою користь. Однак, моя думка, що в усій цій історії ключову роль зіграли дві обставини: знаходження тіл в'язнів НКВД у такій дикій кількості; а також німецькі інтереси, зовнішнім втіленням яких була по-перше пропаганда, яка наголошувала на особливій "ролі євреїв" (і яка наклалася на попередні чутки, ставлення і загальне нервозне становище у місті у останні дні), а по-друге безпосередні дії армійських підрозділів, підрозділів безпеки та інших "обтяжених владою" німецьких чинників.
Однак, моя думка, що найбільшу роль з цих двох факторів, як на мене, зіграв саме перший фактор (в'язниці і трупи) - адже, якби не було його, певні "антиєврейські" виступи могли б мати місце, але вони навряд чи набули у цей час саме такого розмаху. Саме це створило для мешканців міста отой стан розпачу, жаху і люті, яка вимагала виходу, і чим уміло скористалися німецькі чинники. Без цього ґрунт для "антиєврейських виступів" був би менш сприятливим.

Щодо письменників, можу порадити книгу Олександра Есаулова "Переможців не судять". Там не про Львів, а про Тернопільську область, але несумісні правди різних учасників подій показані достатньо цікаво.

Звичайно, не спішіть з обдумуванням. Це потребує часу, а швидкі висновки не завжди є правильними. Саме для того, щоб у вас та у інших був час на обмірковування цього, я вам ці моменти і накидав. Можливо, у вас з'являться ще якісь цікаві думки, які стануть у пригоді у подальшій роботі над "Погромом".

[esgalar-teren.livejournal.com]

Так і ще, поки не забув. Сподіваюся, що невдовзі таки вдасться закінчити першу частину самізнаєте чого. То ж, якщо ваша ласка, я вам та декому іншим кину на вичитку, поки писатиму інші частини. Щоб був час, по-перше, виловити усі помилки і блохи, а по-друге, поміркувати над цим і, можливо, подати ще якісь корисні думки, які у подальшому стануть у пригоді.

[vasovl.livejournal.com]

//Юрба апріорі не могла займатися вишукуванням конкретних винуватців і покарання саме їх у силу нездатності робити подібні речі, бо це вимагало б вчинення раціональних дій у вигляді розслідування, чого юрба робити не могла.

Тоді як ти поясниш фото із двума жінками де одна в порваній одежі а інша така ж єврейка ні?

[esgalar-teren.livejournal.com]

Один з варіантів: фото має постановочний характер. Невідомо, у який саме конкретний момент зроблено цю світлину. Тому, хрін його зна, що сталося після того, як минув момент, зображений на фото. Може після цього на цій другій жінці теж порвали одяг, а може і ні.

[vasovl.livejournal.com]

//Один з варіантів: фото має постановочний характер. Невідомо, у який саме конкретний момент зроблено цю світлину.

Постановочний характер чого? Погрому? Тоді постає теж саме питання. Якщо знімав оператор для вофеншау, невже він би не здогадався зробити сцену більш массовою та не виправив би такі деталі?

Сумніваюсь я в тому що це фото - постановочне.

Чому так мало тих "жертв" погрому? Де їх знівечіні тіла? Для німецької пропаганди дуже важливо було б їх зняти як результат массового народного гніву. А в результаті що? Як бьють або кудись тягнуть напівоголених "жертв" бачимо а "результати" не бачимо.

Я повторюю, друже Терен, не було массового погрому у Львові, а іменно були розправи із конкретними людьми, що прислуговували тим чи іншим чином радянському режиму.

Ти стверджуєш, що натовп шумовиння не міг проводити слідства. Так. Не міг. Але натовпу не потрібно проводити слідства, люди довго живучи одне біля одного знають і так, хто чим займався за минулої влади, тому на приймання рішення не йшло багато часу, я впевнений.

Окрім того згадай в одному із свідчень було вказано що євреї мімікрували під останню частину населення: голили бороди, пейси .... тощо. То як виходить шумовиння виявляло євреїв? Теж проводило слідство? Якщо шумовиння то воно "громить" усіх без розбору, але єврей бачить тільки як громлять євреїв. Як на у Бабиному Яру 90 -100 тисяч вбитих неєвреїв і 20 - 30 тисяч євреїв. При цьому говорять тільки про єврейські погром у Києві і ні про що інше.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*Ти стверджуєш, що натовп шумовиння не міг проводити слідства. Так. Не міг. Але натовпу не потрібно проводити слідства, люди довго живучи одне біля одного знають і так, хто чим займався за минулої влади, тому на приймання рішення не йшло багато часу, я впевнений.

І так, і ні. Якщо людина була "активним комуніЗдом" - так, звичайно, знали. Якщо постукувала "втиху", цілком могли й не знати. Певні дані потрапили до СБ ОУН з енкаведешних архівів, але для того, щоб з ними розібратися, потрібен був час (це явно не могли зробити протягом 30.6.-1.7., та ще й повідомити відповідні дані по всьому місту).
Лерман сотоваріщі (безпосередні відповідальні за в'язниці особи) накивали п'ятами. Тому били і активних комуніЗдів (незалежно від національності), і євреїв (як стукачів, "посібників", "колабораціоністів", так, не сумніваюся, що й деяких не причетних осіб).

Місце "компактного проживання" євреїв не було секретом - тоді у Львові існували відповідні єврейські квартали. Так що, з пейсами, чи без, а знайти їх "удома" було не важко. На вулиці ж так, якщо не було явних ознак, могли і не впізнати. Але тут ставав у "пригоді" радянський паспорт з графою "національність" (ти на це вже звертав увагу).

Шумовиння "громило" як? Або вломлювалося у будинки (у Наконечного описані такі випадки) - в основному, щоб пограбувати, або займалося цим же грабунком біля в*язниць, куди євреїв стягали, або, коли євреїв відправляли до в*язниць, гнали і били по дорозі. Крім того, "мімікрували" ж далеко не всі євреї, май і це на увазі.

[vasovl.livejournal.com]

Правильно! І шумовиння грабило і компактне проживання і відмітка у паспорті, хоча я не думаю що євреї носили із собою такий доказ в кармані, не дурні ж вони зовсім.

Тільки от не погром це все. У погрома є конкретні риси і конкретне завдання. Завдання - винищення, в данному випадку євреїв. Риси - натовпи бігають по вулицям вриваються в оселі витягають всіх підряд єврейської національності на вулицю і там або прямо в помешканні забивають до смерті або притомності.

Нічого подібного ані на фото, ані в описах свідкив ми не маємо. Тому я ще раз стверджую - не було єврейского погрому вчиненого місцевим населенням у Львові. Було тільки винищення євреїв німецькими группами спеціального призначення і не більше. Спроба притягти за вуха "погром" є відвертанням уваки від замордованих людей в тюрмах Львова.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Так по визначенню "погром" від Хімки-Гільберґа це і не було "погромом". Я про це пишу. Тільки давай тут не продовжувати.

[vasovl.livejournal.com]

Добре.

[esgalar-teren.livejournal.com]

На тобі нашого маленького: http://urb-a.livejournal.com/32309.html#t297013

[esgalar-teren.livejournal.com]

Так, і стосовно вашого посту. Ви правильно зробили, що не почали одразу писати пост, а сіли й все обдумали. В усій цій історії занадто сильний емоційний фон (ви знаєте хто цим беззастережно користується і саме на емоції робить ставку - прочитайте останні коментарі нашого "друга" у капелюсі :). Але зрозуміти, що відбувалося насправді, можна тільки шляхом тверезого і грунтовного аналізу, роздлубуючи на складові частини ледь не кожну "кому". Емоції цьому можуть зашкодити.

[oles-maasliouk.livejournal.com]

Щодо нашого друга, відчуваю повну стерильність у спілкуванні. Звісно трохи покусатись може бути забавно, але він вибрав питання, які, на мій поглід, зовсім не придатні для забав.

Дуже злить його неповага до страждань, якими він маніпулює. Немовби чую його бридке гиготання десь в юрбі, що скупчилась довколо цих жінок.

Ну і – ці люди, на світлинах, вони не в стані афекту. Це глибока моральна деґрадація.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*Дуже злить його неповага до страждань, якими він маніпулює. Немовби чую його бридке гиготання десь в юрбі, що скупчилась довколо цих жінок.

Практично ви прочитали мої думки.

Щодо світлин, тут теж є ряд моментів. Я не можу зараз це підтвердити документально, тому це тільки на рівні особистого враження. Мені здається, що якась частина цих світлин (не всі) має постановочний характер. Тобто, німцям для чогось потрібна була картинка з певними подіями, і вони цю картинку "організували". Але довести це документально, звичайно ж, не зможу.
На багатьох картинках і по багатьох спогадах відображається стиль поведінки саме дрібної "гопоти" (отого шумовиння), тому моральна деґрадація цілком можлива (нормальна людина не буде так себе вести). Але, ІМХО, гопоті якраз усе-рівно було б, кого бити. Євреї просто були самою "зручною" жертвою, плюс можна було ще й пограбувати під це діло. Якби замість євреїв такою ж "зручною" жертвою призначили когось іншого, вони б, гадаю, з задоволенням "відігрувалися" на цьому іншому.

Світлини усе-рівно не демонструють всієї повноти картини. Якщо приймати, що все було тільки так, як зображено на світлинах, то тоді напрошувався б висновок, що у "погромі" була задіяна лише зовсім маленька, мізерна частина мешканців міста (усього кількадесят), з яких абсолютна більшість - кримінальні елементи, а німці тут узагалі ні до чого. Що є абсолютно неправильним.
Кримінальники на світлинах - дійсно не в стані афекту. Але світлини, повторюю, на жаль, не відображають усієї повноти картини.

[oksana107.livejournal.com]

а де ви з Олесем на цю тему спілкувалися?

[esgalar-teren.livejournal.com]

Окремо ніде. Тут якраз і спілкуємось. Мова йде про цей конкретний пост.

[oksana107.livejournal.com]

взагалі, цей пост мені треба було перепостити у Штаб.
Дератізатор, зібравши ці свідчення від поляків, хотів наголосити, що українці не були одинокі в своєму прагнені помститися, то чому в загалом звінувачують тільки їх. Перечитайте запис Угліча, а потім звернить увагу на назву запису Дератізатора.