![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aСперва может показаться, что украинствующие одерживают верх. Но, в конце концов, получается обоснование культурной близости малорусов, белорусов и великорусов.
Пара отрывков из работы Дмитриева М. Киево-Могилянская академия и этницизация исторической памяти восточных славян (Иннокентий Гизель и Феодосий Софонович) // Киiвська Академiя. Вып. 2-3. Киев, Киево-Могилянская академия, 2006. С. 14-31.
«Все сказанное (в контексте того, что нам сегодня известно о протонациональных дискурсах в допетровской Руси) еще раз свидетельствует о поразительной неразвитости этнонациональных представлений в традиционной восточнославянской культуре. Это резко отличает русскую культуру от современных ей западных христианских культур. И хотя такого рода «аномалии» древнерусского и старомосковского самосознания часто отмечаются, в том числе в работах последнего времени, они остаются необъясненными и систематически не изучаются, и поэтому пока приходится ограничиваться постановкой неожиданных, но легитимных вопросов. Что такое «русскость» в охарактеризованных выше дискурсах? Можно ли быть уверенными, что они подразумевают существование русского народа как этнической или этнонациональной общности? Как соотнесены «русское» и православное в этих представлениях? Искать ответы трудно прежде всего потому, что почти невозможно подойти к нашему предмету, отрешившись от современных представлений об этносах/народах/нациях, которые предполагают, что в культуре всех обществ непременно присутствует некая «этническая» или «национальная», или «этнона-циональная», или «протонациональная» субстанция, «реальная» или «воображаемая». А если допустить, что существовали постплеменные культуры, самосознанию которых такие дискурсы были органически чужды? Не была ли такой культурой древнерусская и русско-московская?
Источники киевского и московского периода русской истории позволяют допустить, что такая гипотеза имеет право на существование. В этом отношении Московская Русь была очень непохожа на современный ей Запад, Центральную Европу, Польшу и «Литовскую Русь». Разные формы выражения, причины и культурные послед¬ствия этой асимметрии еще предстоит изучить и объяснить. Пока же можно лишь предположить, что главным фактором формирования
названной асимметрии была конфессиональная специфика византийско-православных традиций, и эта гипотеза проверяется в упомянутом выше проекте «Confessiones et nationes»40.
Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь на столько, насколько элиты усвоили язык и этнические представле¬ния западнохристианской культуры. Я подразумеваю тот прекрасно известный факт, что верхи украинско-белорусского православного общества могли говорить о себе, как о narodzie ruskim, natio или gens Ruthenicaи т. п. Но, с другой стороны, становясь католиками в XV— XVI вв. (вплоть до Брестской унии), православные жители Литовской и Польской Руси никогда, как кажется, не сохраняли представлений о себе как о «русских» в смысле принадлежности к natio Ruthenica, которая была бы именно католической «нацией» (natio). Понятие «русин-католик» до эпохи укоренения унии было, видимо, невозмож¬ным, принадлежность к католическому сообществу предполагала не¬пременно принадлежность и к «польской/литовской нации». Иными словами, быть православным русином и членом «польской политической нации» было возможно, но вот быть одновременно русином и католиком было невозможно. В сознании тех, кто не участвовал в «польской/литовской политической нации», вопрос вообще не вста¬вал, конфессия как бы заменяла «этничность», и переход в унию или католицизм означал превращение в «поляка»41. Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общ¬ности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами42. ;j
Но и в XVII в. в «высокой» культуре украинско-белорусских зе¬мель, и во второй половине XVII в. в Московской Руси все встает на свои места43. Решающую роль в этом сыграла, видимо, Киево-Могилянская академия, сформировав и закрепив новую для России модель этноисторической памяти. Это можно увидеть на примере «Синопсиса» и других исторических сочинений, вышедших из той же среды, что и произведение Иннокентия Гизеля.
Для Гизеля, как и для всех историографов западной формации, ис¬тория человечества складывается из истории народов. Поэтому книга естественным образом открывается главкой «О начале древняго славенского народа», в которой повествуется о разделении земли между
сыновьями Ноя и о расширении Афетова «племени»44. Тема «праро¬дителя» и передачи «породы» от поколения к поколению становится лейтмотивом первых частей Синопсиса»:
А сей Афет есть прародитель и отец всех, наипаче в Европе обитающих народов»45 и они размнождились от Ноя не только на севере и западе, но и «по восточным разширися. И тако оттуду ведати известно подобает, яко Славеноросский Христианский народ имат начало свойственного родства 5i своего от Афета Ноева сына, и честию благонарочитыя породы своея, от него же, яко от отца, на своя чада изшедшею, от род в род, аки неким венцем присноцветущия славы украшением, величается46.
Далее следует очень характерное для западного опыта прослав¬ление неких особых качеств и добродетелей описываемого народа: «...Тоиже народ (или племя Афетово) разширившися на странах по¬лунощных, восточных, полуденных и западных, прочих всех силою, мужеством, и храбростию превзыде, страшен, и славен всему свету бысть», и поэтому, как свидетельствуют летописцы, стал называться славянским, производя свое имя от славы («славянами, или славными зватися начата»)47. Славяне, «в храбрости и мужестве своем» воевали против кесарей, и всегда побеждали, и «во всякой свободе живяху». Они помогали Александру Македонскому в создании его державы, он дал им грамоту об их вольностях и подтвердил их права на землю, и Август кесарь не дерзал вступить с ними в борьбу, так что власть славян доходила и до Рима, и «Одонацер, князь славенороссийский» тринадцать лет держал самый Рим под своим контролем.
Совершивши свои замечательные подвиги, славяне взяли разные имена и, наряду с другими народами, расселились по разным терри¬ториям Европы. С этого момента русский/российский народ становит¬ся главным объектом повествования Гизеля. Соответственно, очеред¬ной раздел «Синопсиса» назван «О народе русском, или свойственее российском, и о наречии, или названии его»48. Автору принципиально важна этническая принадлежность русских и их, так сказать, этническая генетика:
Русские или паче Российские народы тыижде суть Славяне. Единаго бо естества, отца своего Афета, и тогожде языка. Ибо яко Славяне от славных делес своих искони Славенское имя себе приобретоша, тако по времени от россеяния по многим странам племени, своего, Россеяны, а потом Россы прозвашася49.
.
(…)
Обратившись к «Хронике» Феодосия Софоновича, мы обнаружив ваем в ней ту же логику построения представлений о «Руси» и «рус¬ском», что и у Гизеля, и оба автора в этом отношении очень не по¬хожи ни на авторов и компиляторов древнерусских летописей, ни на создателей исторических сочинений Московской Руси. Софонович с самого начала, в «предословии» к «Хронике», заяв¬ляет о своих вполне модерных этнических и патриотических пред-ставлениях:
В Руси я уродившися в вере православной, за слушную речь почиталем, абым ведал сам и иншим руским сыном сказал, отколь Русь почалася и як панство Руское, за початку ставши, до сего часу идет. Кождому бовем потребная есть речь о своей отчизне знати и иншим пытаючим сказати, бо своего роду не знаючих людей за глупых почитают65.
Объясняя в первой главе происхождение славян и Руси, он, следуя почерпнутым в польской историографической традиции представле¬ниям, повторяет то же, что мы находим у Гизеля:
Руский народ от Ияфета, сына Ноева, ведет свое поколение и от его сына Мосоха, от которого первей мосохами албо мосхами называлися, бо по потопе, гды розделил Господь Бог языки во столпотворении, розышлися по всем свете сынов Ноевых потомки Симовы, особно Хамовы, особно сели Иафетовы потомки.
Из-за расширения своей территории они стали называться росси¬янами: «Для того потом россиянами и земля их Россия от широкого их по свету розсияния назвалися»66. Благодаря боевитости россиян «Руское государство» доходило до Рима, и «Одонарец, княз руский, Рыму добыл и держал его тринатцать лет»67. Не слишком вниматель¬но относясь к многочисленным противоречиям в своем собственном повествовании, Софонович рассказывает, как русские пригласили на княжение варягов, «от тых князей назвалися рус, бо того краю вара-ги, з которого сих князей взято, русь называлися»68. Для нас важно, что, по словам Софоновича, «был то народ битный и рыцеркий, з народу готского и цембрийского, с которых литва и ятвежи пошли»69.
В целом протонациоанальные представления Софоновича и Гизеля вполне соответствуют западноевропейской и польской «норме», и в этом смысле они весьма тривиальны. Но тогда, когда нас интересует перестройка не-тривиальных протонациональных дискурсов Киев¬ской, Литовской и Московской Руси, происходившая в XVII в., именно тривиальность высказываний Гизеля и Софоновича оказыва¬ется исторически релевантной. Она позволяет увидеть, как «норма¬лизовались» протонациональные представления в культуре России. И происходит эта «нормализация» во многом благодаря ученым и выпускникам Киево-Могилянской академии. Иннокентий Гизель и Феодосии Софонович — двое из многих идеологов (или «религиозных виртуозов», по терминологии Макса Вебера), обеспечивших трансформацию этноисторической памяти высших слоев населения как Великой, так и Малой России. Самое подходящее слово для обозначения этого процесса — этницизация. Тезис о том, что ученость Киево-Могилянской академии очень поспособствовала этницизации исторической памяти восточных славян, и составляет главный вывод моей статьи».
Полностью http://krotov.info/history/17/2/dmitriev.htm или в каком ином месте. Расшифровки примечаний не помещаю для краткости.
Пара отрывков из работы Дмитриева М. Киево-Могилянская академия и этницизация исторической памяти восточных славян (Иннокентий Гизель и Феодосий Софонович) // Киiвська Академiя. Вып. 2-3. Киев, Киево-Могилянская академия, 2006. С. 14-31.
«Все сказанное (в контексте того, что нам сегодня известно о протонациональных дискурсах в допетровской Руси) еще раз свидетельствует о поразительной неразвитости этнонациональных представлений в традиционной восточнославянской культуре. Это резко отличает русскую культуру от современных ей западных христианских культур. И хотя такого рода «аномалии» древнерусского и старомосковского самосознания часто отмечаются, в том числе в работах последнего времени, они остаются необъясненными и систематически не изучаются, и поэтому пока приходится ограничиваться постановкой неожиданных, но легитимных вопросов. Что такое «русскость» в охарактеризованных выше дискурсах? Можно ли быть уверенными, что они подразумевают существование русского народа как этнической или этнонациональной общности? Как соотнесены «русское» и православное в этих представлениях? Искать ответы трудно прежде всего потому, что почти невозможно подойти к нашему предмету, отрешившись от современных представлений об этносах/народах/нациях, которые предполагают, что в культуре всех обществ непременно присутствует некая «этническая» или «национальная», или «этнона-циональная», или «протонациональная» субстанция, «реальная» или «воображаемая». А если допустить, что существовали постплеменные культуры, самосознанию которых такие дискурсы были органически чужды? Не была ли такой культурой древнерусская и русско-московская?
Источники киевского и московского периода русской истории позволяют допустить, что такая гипотеза имеет право на существование. В этом отношении Московская Русь была очень непохожа на современный ей Запад, Центральную Европу, Польшу и «Литовскую Русь». Разные формы выражения, причины и культурные послед¬ствия этой асимметрии еще предстоит изучить и объяснить. Пока же можно лишь предположить, что главным фактором формирования
названной асимметрии была конфессиональная специфика византийско-православных традиций, и эта гипотеза проверяется в упомянутом выше проекте «Confessiones et nationes»40.
Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь на столько, насколько элиты усвоили язык и этнические представле¬ния западнохристианской культуры. Я подразумеваю тот прекрасно известный факт, что верхи украинско-белорусского православного общества могли говорить о себе, как о narodzie ruskim, natio или gens Ruthenicaи т. п. Но, с другой стороны, становясь католиками в XV— XVI вв. (вплоть до Брестской унии), православные жители Литовской и Польской Руси никогда, как кажется, не сохраняли представлений о себе как о «русских» в смысле принадлежности к natio Ruthenica, которая была бы именно католической «нацией» (natio). Понятие «русин-католик» до эпохи укоренения унии было, видимо, невозмож¬ным, принадлежность к католическому сообществу предполагала не¬пременно принадлежность и к «польской/литовской нации». Иными словами, быть православным русином и членом «польской политической нации» было возможно, но вот быть одновременно русином и католиком было невозможно. В сознании тех, кто не участвовал в «польской/литовской политической нации», вопрос вообще не вста¬вал, конфессия как бы заменяла «этничность», и переход в унию или католицизм означал превращение в «поляка»41. Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общ¬ности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами42. ;j
Но и в XVII в. в «высокой» культуре украинско-белорусских зе¬мель, и во второй половине XVII в. в Московской Руси все встает на свои места43. Решающую роль в этом сыграла, видимо, Киево-Могилянская академия, сформировав и закрепив новую для России модель этноисторической памяти. Это можно увидеть на примере «Синопсиса» и других исторических сочинений, вышедших из той же среды, что и произведение Иннокентия Гизеля.
Для Гизеля, как и для всех историографов западной формации, ис¬тория человечества складывается из истории народов. Поэтому книга естественным образом открывается главкой «О начале древняго славенского народа», в которой повествуется о разделении земли между
сыновьями Ноя и о расширении Афетова «племени»44. Тема «праро¬дителя» и передачи «породы» от поколения к поколению становится лейтмотивом первых частей Синопсиса»:
А сей Афет есть прародитель и отец всех, наипаче в Европе обитающих народов»45 и они размнождились от Ноя не только на севере и западе, но и «по восточным разширися. И тако оттуду ведати известно подобает, яко Славеноросский Христианский народ имат начало свойственного родства 5i своего от Афета Ноева сына, и честию благонарочитыя породы своея, от него же, яко от отца, на своя чада изшедшею, от род в род, аки неким венцем присноцветущия славы украшением, величается46.
Далее следует очень характерное для западного опыта прослав¬ление неких особых качеств и добродетелей описываемого народа: «...Тоиже народ (или племя Афетово) разширившися на странах по¬лунощных, восточных, полуденных и западных, прочих всех силою, мужеством, и храбростию превзыде, страшен, и славен всему свету бысть», и поэтому, как свидетельствуют летописцы, стал называться славянским, производя свое имя от славы («славянами, или славными зватися начата»)47. Славяне, «в храбрости и мужестве своем» воевали против кесарей, и всегда побеждали, и «во всякой свободе живяху». Они помогали Александру Македонскому в создании его державы, он дал им грамоту об их вольностях и подтвердил их права на землю, и Август кесарь не дерзал вступить с ними в борьбу, так что власть славян доходила и до Рима, и «Одонацер, князь славенороссийский» тринадцать лет держал самый Рим под своим контролем.
Совершивши свои замечательные подвиги, славяне взяли разные имена и, наряду с другими народами, расселились по разным терри¬ториям Европы. С этого момента русский/российский народ становит¬ся главным объектом повествования Гизеля. Соответственно, очеред¬ной раздел «Синопсиса» назван «О народе русском, или свойственее российском, и о наречии, или названии его»48. Автору принципиально важна этническая принадлежность русских и их, так сказать, этническая генетика:
Русские или паче Российские народы тыижде суть Славяне. Единаго бо естества, отца своего Афета, и тогожде языка. Ибо яко Славяне от славных делес своих искони Славенское имя себе приобретоша, тако по времени от россеяния по многим странам племени, своего, Россеяны, а потом Россы прозвашася49.
.
(…)
Обратившись к «Хронике» Феодосия Софоновича, мы обнаружив ваем в ней ту же логику построения представлений о «Руси» и «рус¬ском», что и у Гизеля, и оба автора в этом отношении очень не по¬хожи ни на авторов и компиляторов древнерусских летописей, ни на создателей исторических сочинений Московской Руси. Софонович с самого начала, в «предословии» к «Хронике», заяв¬ляет о своих вполне модерных этнических и патриотических пред-ставлениях:
В Руси я уродившися в вере православной, за слушную речь почиталем, абым ведал сам и иншим руским сыном сказал, отколь Русь почалася и як панство Руское, за початку ставши, до сего часу идет. Кождому бовем потребная есть речь о своей отчизне знати и иншим пытаючим сказати, бо своего роду не знаючих людей за глупых почитают65.
Объясняя в первой главе происхождение славян и Руси, он, следуя почерпнутым в польской историографической традиции представле¬ниям, повторяет то же, что мы находим у Гизеля:
Руский народ от Ияфета, сына Ноева, ведет свое поколение и от его сына Мосоха, от которого первей мосохами албо мосхами называлися, бо по потопе, гды розделил Господь Бог языки во столпотворении, розышлися по всем свете сынов Ноевых потомки Симовы, особно Хамовы, особно сели Иафетовы потомки.
Из-за расширения своей территории они стали называться росси¬янами: «Для того потом россиянами и земля их Россия от широкого их по свету розсияния назвалися»66. Благодаря боевитости россиян «Руское государство» доходило до Рима, и «Одонарец, княз руский, Рыму добыл и держал его тринатцать лет»67. Не слишком вниматель¬но относясь к многочисленным противоречиям в своем собственном повествовании, Софонович рассказывает, как русские пригласили на княжение варягов, «от тых князей назвалися рус, бо того краю вара-ги, з которого сих князей взято, русь называлися»68. Для нас важно, что, по словам Софоновича, «был то народ битный и рыцеркий, з народу готского и цембрийского, с которых литва и ятвежи пошли»69.
В целом протонациоанальные представления Софоновича и Гизеля вполне соответствуют западноевропейской и польской «норме», и в этом смысле они весьма тривиальны. Но тогда, когда нас интересует перестройка не-тривиальных протонациональных дискурсов Киев¬ской, Литовской и Московской Руси, происходившая в XVII в., именно тривиальность высказываний Гизеля и Софоновича оказыва¬ется исторически релевантной. Она позволяет увидеть, как «норма¬лизовались» протонациональные представления в культуре России. И происходит эта «нормализация» во многом благодаря ученым и выпускникам Киево-Могилянской академии. Иннокентий Гизель и Феодосии Софонович — двое из многих идеологов (или «религиозных виртуозов», по терминологии Макса Вебера), обеспечивших трансформацию этноисторической памяти высших слоев населения как Великой, так и Малой России. Самое подходящее слово для обозначения этого процесса — этницизация. Тезис о том, что ученость Киево-Могилянской академии очень поспособствовала этницизации исторической памяти восточных славян, и составляет главный вывод моей статьи».
Полностью http://krotov.info/history/17/2/dmitriev.htm или в каком ином месте. Расшифровки примечаний не помещаю для краткости.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-17 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-17 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-17 08:36 pm (UTC)ОМГ! шо, невже перечитав???
no subject
Date: 2013-08-18 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-17 08:17 pm (UTC)И где же господин русимський вычитал это обоснование?
И под занавес осталось только вспомнить, что КМА, которую разорить поляки не посмели, ордынские завоеватели, назвавшиеся "русимськими", разорили и разграбили. Уникальная библиотека, которую собирали столетиями украинские гетьманы и магнаты, разошлась по орде. А кое-кому из них за огромные пожертвования Академии объявили анафему
no subject
Date: 2013-08-18 04:30 am (UTC)Т.к. элита из местных, которая усвоила язык и представления поляков была немногочисленна, то сходство малорусов, белорусов, великорусов очень значительно.
no subject
Date: 2013-08-18 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-18 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-18 04:22 am (UTC)А в остальном: у каждого своё.
no subject
Date: 2013-08-18 04:48 am (UTC)А в остальном: у каждого своё.
У меня есть знакомый татарин, который мне как-то сказал, что ему было тяжело воевать в Афганистане, т.к. противники - его братья. Где татары и где пуштуны? Но религиозное самосознание значительнее национального. Для этого человека. А в рассматриваемой нами истории малорусы, великорусы, белорусы ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛИ В УПОР различия по национальному признаку между собой. Такого и понятия, видимо, у них не было. Тогда почему граница между ними должна проходить там, где Вы её проводите? Язык - совокупность диалектов, которые чаще всего плавно переходили один в другой. Одежда, праздничные традиции, порядок ведения сельского хозяйства так же плавно изменялись от условий климата и плодородия земли. Между Литвой и Владимирским княжеством Дикого поля не было. Связь не прерывалась. Поэтому картина состоит не в живущих рядом отдельных народах, а в переливах одной культуры одного населения, которое, видимо, не имело понятия о своей народности, в смысле национальности.
no subject
Date: 2013-08-18 05:05 am (UTC)Я о культурологической роли РПЦ, а Вы опять о национальном. Повторяю: в культурном плане нас объединяет именно православная церковь. В остальном - мы близки, потому что живем рядом. И взаимное культурное влияние просто неизбежно. Но у украинцев больше общего с поляками (если уж на то пошло), чем с русскими. Хотя, естественно, триста лет вместе не прошли даром и появилось (ПОЯВИЛОСЬ!) много общего и с московитами.
Еще про влияние церкви и политической власти в культурном плане: западные украинцы значительно дальше от великоросов, чем восточные. Почему? Потому что они приняли католичество. Потому что они меньше жили вместе с великоросами.
Вот и весь сказ.
no subject
Date: 2013-08-18 05:52 am (UTC)триста лет вместе не прошли даром и появилось (ПОЯВИЛОСЬ!) много общего и с московитами.
А до этого срока, стало быть, не было вовсе ничего общего. Хотя церковь была одна. Именно на церковь Вы и нажимаете.(в культурном плане нас объединяет именно православная церковь) До этих 300 лет почти всё время было подчинение одному патриархату. Но церковь за 600 лет в чистом виде , по-вашему же мнению, не дала общего. Не видите ли Вы тут у себя противоречия?
западные украинцы значительно дальше от великоросов, чем восточные. Почему? Потому что они приняли католичество.
Я всегда думал, что была уния, сохраняющая греческий обряд. Вы униатов называете католиками?
Потому что они меньше жили вместе с великоросами.
Зато много жили с евреями и немцами. Раз уж западенцы такие восприимчивые, то для этой пары не стоит делать исключение. Верно?
По-моему, дело не в великороссах. Разные политические системы разных государств, где жили западенцы и великорусы, разный климат, разное положение коренного населения во властной иерархии - это определило различия.
Но у украинцев больше общего с поляками (если уж на то пошло), чем с русскими.
У меня ЕСТЬ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ многолетнего общения с десятками уроженцев УССР. Можно без натяжки сказать, жил вместе с ними под одной крышей. Я не заметил в них ничего иноземного. И они во мне также не видели инородца. Поэтому, чтобы я изменил мнение в рассматриваемом вопросе, мне надо изменить оценку ЛИЧНОГО ОПЫТА. Но Ваши слова здесь ничего не меняют.
no subject
Date: 2013-08-18 06:02 am (UTC)Ха-ха.
Про мнимые противоречия. Я всегда писала, что у нас много общего. И это естественно: мы соседи. И происхождение у нас общее: мы славяне, даже восточные славяне. Но это не говорит о том, что мы один народ. Воть суть. Мы - разные народы. Которые образовались не вдруг, при объединении их под властью одной княжеской династии и скрепленных одной церковью. Кто знает: может, мы и стали бы одним народом, если бы не было монгольского нашествия. Но - случилось то, что случилось: часть Руси вошла в Орду, часть - в Литву (затем в РП). И все: развитие наше пошло разными путями, почему мы и стали разными народами. Затем восточные украинцы вошли в состав РИ и началось сближение народов (чего естественно не происходило с западными украинцами).
Кто знает: просуществуй СССР еще лет 100-150 - и мы (восточные украинцы) полностью растворились бы в великороссах. Но этого, слава Богу, не произошло.
no subject
Date: 2013-08-18 09:49 am (UTC)На что угодно, что изменит моё личное восприятие уроженцев УССР и БССР. Я две недели жил в Киеве и три недели в Орше. Ничего кроме некоторых забавных слов на витринах магазинов не заметил, чтобы счесть, что я из одного народа приехал в гости к другому народу. Правду, говорю: НЕ ЗАМЕТИЛ.
Но это не говорит о том, что мы один народ. Воть суть. Мы - разные народы
А что Вы в данном контексте называете народом. Можно ли быть народом, не подозревая о существовании такого народа?Мною приведённый текст, кстати, об этом.
мы (восточные украинцы) полностью растворились бы в великороссах. Но этого, слава Богу, не произошло.
Просто исчезнете или растворитесь в арабах. Ну, больше 20 лет прошло... Ну, нет и не будет растущей, прибыльной украинской экономики. Через два (?) года перевыборы головы Украины. Дальше будет то же самое. Сменится состав Рады, и всё будет по-прежнему. Нет причины, чтобы изменилось движение по пути разрухи к полному уничтожению. Все разговоры о коммуняках, москалях, несвидомых ворах и прочее ... НЕ ПОМОГАЮТ. И не помогут... ОГРОМНОЕ число людей уже из поколения в поколение не занимаются ПРОМЫШЛЕННЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ товаров. Просто у них НЕТ И МЫСЛИ ТАКОЙ. Они и детей своих не направлют в эту сторону. Без промышленности экономика Украины перестанет существовать. С ней и украинцы. Вы опять скажите про Фому и Ерёму. Таки я Вам опережу. Единство русского мира предполагает создание большого ВНУТРЕННЕГО рынка и, с опорой на него, ПРОМЫШЛЕННОЕ РАЗВИТИЕ исторической Россiи. За разговорами "слава Богу, что я не москаль" стоит экономическая ПУСТОТА. Проще говоря, дурь. Я не сомневаюсь, что надежда на новые поколения, которые что-то такое будут строить в духе свободы от москалей и коммуняк, приведёт к ПРОКЛЯТИЮ молодёжью своих предков, которые УНИЧТОЖИЛИ экономическую, стало быть, необходимую основу для жизни на Украине. Никто из молодых не будет же благодарить за радиоактивные пятна, оставленные предками. Верно? Точно так же не скажут "дякую" и за пустые заводы.
no subject
Date: 2013-08-18 05:08 pm (UTC)Про растворение: если уж кому и грозит растворение - так это русским в мусульманском море.Иногда мне кажется, что именно страх этого растворения и подстегивает ваше (русских) стремление притянуть к себе украинцев и беларусов, дабы противостоять этому неизбежному растворению.
Про разруху в Украине: мне, как гражданке РФ, хотелось бы чтобы Украина шла в будущее вместе с Россией. Но я понимаю и стремление украинцев быть подальше от такой перспективы: мало того, что экономически это глупо (зачем идти в союз с потенциально слабым экономически государством), так еще и представители этого государства (я о Вас и Вам подобных))) не понимают национальных устремлений украинского народа. Проще говоря, считают украинцев русскими второго сорта (не отрицайте, это именно так: достаточно вспомнить Ваши слова о забавных словах на витринах).
Так зачем украинцам такой союз: уж лучше быть прислугой у Запада в надежде "выбиться в люди", чем быть на побегушках у России, которая никак не может перестать быть сырьевым придатком того же Запада.
no subject
Date: 2013-08-18 07:30 pm (UTC)Важнее для кого? Для меня, разумеется, важнее мой опыт, чем Ваш. Тут объективности быть не может. Только субъективность. Поэтому важна работа с сознанием людей. Что хорошо понимают свидомые.
Вам, русскому, кажется, что все украинцы - это смешно говорящие русские.
Я чуть поправлю. Не смешно, а, в хорошем смысле, занятно говорящие русские. Когда говорят на простом наречии: СУРЖИКЕ. Мне он нравится. Когда говорят на официальной мове украинские политики меня это не забавляет.
если уж кому и грозит растворение - так это русским в мусульманском море.
Иногда прохожу мимо детского сада. Ребятишки постоянно кричат. Что именно я понять не могу. Но чётко разбираю только: "Я! Я! А я! А вот у меня-я-я-я!". Вы, видимо, хотите мне ответить в таком же духе? Я не играю в эти игры. Не противопоставляю угрозы и будущее малорусов, белорусов, великорусов. ДЛЯ ВСЕХ НАС ЕСТЬ ОДНА УГРОЗА: поражение в конкурентной экономической борьбе на мировых рынках, при этом сокращаясь в численности населения. Моя оценка проста (назовите её шовинистической, если можете): либо мы вместе удержимся на плаву и будем развиваться, либо будем уничтожены по отдельности, и практически одновременно.
зачем идти в союз с потенциально слабым экономически государством
Надо идти в союзе с рынками сбыта. Руководство РФ проводит ПРЕДАТЕЛЬСКУЮ политику по отношению к населению РФ. Но здесь есть возможность сбывать товары с Украины в НЕОБХОДИМОМ количестве для украинских производителей. Есть возможность создавать цепочки предприятий-смежников для производства товаров высокой степени обработки и уровня добавленной стоимости. Никакой замены вместо РФ у Украины нет. 22 года - серьёзный срок, чтобы это понять.
Вы посмотрите что произошло в мире за это время пока Вы и Вам подобные только хлопочут о мове. КНР взлетает! Вслед за ним Вьетнам! Интерес мирового капитала уходит в Азию. А свидомые только и могут, что талдычить про азиатчину Орды и светлом европейском геноме украинца...В Азии зарабатывают сотни млрд. баксов. Пока на Украине ржавчина доедает последние советские основные фонды.
представители этого государства (я о Вас и Вам подобных))) не понимают национальных устремлений украинского народа. Проще говоря, считают украинцев русскими второго сорта (не отрицайте, это именно так: достаточно вспомнить Ваши слова о забавных словах на витринах).
Я не представитель РФ. Мне насильно поменяли гражданство с советского на РФ, лишив гражданских прав на значительной части моей Родины. Вот моё положение.
Национальных устремлений украинского народа нет. Т.к. нет такого народа. Если не считать таковым голосующих за "Свободу".
Украинцев второсортными я не считаю. Украинцев я считаю обманутыми людьми. К моему серьёзному глубокому сожалению.
Разве увидеть вместо "столовая" "едальню", а вместо "головные уборы" - "капилюхи" - не забавно? Хорошо хоть не "жевальня".
Так зачем украинцам такой союз: уж лучше быть прислугой у Запада в надежде "выбиться в люди",
Без ПРОМЫШЛЕННОСТИ ни в какие люди не выбиться. А надеяться можно на что угодно. Хоть заняться всем гражданам Украины кладоискательством. Не дурно было бы только определиться со временем выделенным на надежды. 22 года не хватило. Ладно. Сколько ещё надо, чтобы понять своё заблуждение? Давайте определимся. И скажем (разумеется политики и вожди общественного мнения скажут) открыто и чётко: "Надеемся ещё 50 лет. Хотя бы для уравнивания с советским временем. Если 72 лет не хватит, чтобы начать ПРОМЫШЛЕННЫЙ РОСТ, то меняем свою идеологию и политику". Вы говорили, что у Вас дети. Хватит Вашим детям ещё 50 лет, чтобы они поняли куда их завели родители? Или не хватит?
no subject
Date: 2013-08-19 09:09 am (UTC)Ладно, считайте. Но поймите главное: украинцы, даже малоросы, осознают себя другими. Мы - самостоятельная нация, и оттого что имперские великороссы будут говорить "халва", то бишь, "вы русские", во рту слаще не станет - мы останемся украинцами. А унижая нас (знаю, что Вы не осознаете этого), считая русскими второго сорта, Вы только отталкиваете нас от себя. Только равноправие может сблизить наши нации, а пока... Пока мы отдаляемся и отдаляемся.
no subject
Date: 2013-08-22 09:52 am (UTC)Конечно, имперское мышление из человека, отдавшего жизнь военной службе, тяжело выбить
)))) В чём имперское мышление-то? )))))
А здравый смысл говорит о том, что раз есть люди, осознающие себя не русскими, то они не русские.
Разумеется. Но осознающие себя не русскими за русских принимают только великорусов. По форме Вы правы. Но не по существу.
Так и Вы: втемяшили себе в голову что нет украинцев - и все, не сбить.
Не-е-е--е... Не так. Люди называющие себя украинцами есть. Нет украинского народа. При этом украинствующими САМИ ВВЕЛИ ПОНЯТИЕ свидомости. Это не великорусские шовинисты-империалисты придумали. А зачем ввели? Потому что по сути большинство украинцев не являются украинцами. Но руськие. Поэтому есть украинствующие и руськие. А украинского народа, повторяю, нет. И не было. В современном национальном смысле слова.
Мы - самостоятельная нация
Да, бросьте... Назовите что сделала эта самостоятельная нация. Ничего.
оттого что имперские великороссы будут говорить "халва", то бишь, "вы русские", во рту слаще не станет - мы останемся украинцами.
Ну, и прекрасно. У Вас нет причин возражать по этой части. Ведь украинцы останутся украинцами при любой культурной политике великорусов. Стало быть, и раньше русифицировать украинцев было невозможно. Поэтому нет причин возражать против общерусской культуры и языка на Украине.
Вы только отталкиваете нас от себя.
Украинская идеологи имеет историю. Она имеет конкретные имена, биографии, тексты, подписанные этими именами. И эта история изначально, по своей природе АНТИРУССКАЯ и АНТИРОССИЙСКАЯ. Свидомого украинца невозможно оттолкнуть, т.к. он сам уже бежит, летит, как чёрт от ладана от русских. Всё что можно сделать в этом направлении так это сделать из руського украинствующего. Таки над этой задачей работают Ваши соратники, украинские националисты. Чтобы я, империалисты-шовинисты, проклятые москали не делали, хоть в попу украинцев по утрам целовали, всё равно свидомые будут вести антирусскую политику. По-другому и быть не может. Как слон не может быть котёнком.