Оксана, вроде бы русский язык для тебя понятней украинского?
"Древнерусское государство" - это научный термин, детерминирующий то государство, которое существовало в Восточной Европе в 9-13 века. Так же как и "Древнеегипетское государство" или "Древнеперсидское государство". У этого государство было свое название - Русь. Т.е. "Русь" - это существовавшее в то время название этого древнерусского государства. А "Киевская Русь" - это искусственный кабинетный научный термин, который ввел в оборот Карамзин. для того, что бы отличить это государство от Московской Руси, которая сложилась после монгольского нашествия. Для Карамзина было очевидным, что Московское Великое княжество, а в последствии царство, - это непрерывное продолжение государственности старой Руси, с центром в Киеве. Сейчас в таком термине просто нет необходимости. Московское княжество так и называют, поэтому, когда говорят "Русь". то нет необходимости детерминировать тот период, о котором говорится. Понятно, что это период от Рюрика и до монгольского нашествия. Я считаю, что единственная необходимость детерминировать Русь приставкой "Киевская" - это период, когда в Киеве правил Аскольд. а в Новгороде Рюрик.
Т.е. "древнерусское государство" - это не название государства, а научное определение. А название этого государства - Русь. В русской Вике есть оба варианта, и Русь, и Древнерусское государство. А Киевская Русь просто лишний термин.
Русью называли свое государство сами жители Руси. Именно так о нем говорится в русских летописях и исторических документах того времени.
Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА
слышавъ же се Володимиръ . в Новѣгородѣ . ӕко Ӕрополкъ . оуби Ѡлга . оубоӕвсѧ 12 бѣжа за море . а Ӕрополкъ посади посадникъ свои 13 въ Новѣгородѣ . и бѣ володѣӕ 14 єдинъ 15 в Руси
Ипатьевская летопись
Точно так же называли это государство иностранцы, в частности, немцы: ein stat ist grôß unde wiet die ouch in Rûßen lande liet: Susdal ist sie genant. Alexander was genant der bie der zît ir kunic hieß: sîn volc er sich bereiten ließ. den Rûßen was ir schade leit; snelle wurden sie bereit. dô vûr kunic Alexander, mit im vil manich ander Rûße her von Susdal.
Есть город (stat) большой и широкий, который также расположен на Руси: он называется Суздаль (Susdal). Александром (Alexander) звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску (volc) готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи;быстро они приготовились.Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля.
В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» . И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея.
Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка 6. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).
Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».
Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».
Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.
Оксана, ты меня не лечи сторонниками теории Рыбакова. Я тебе уже говорил, что для меня рыбаковцы - не аргумент. Лучше объясни мне, с какого перепуга новгородцы не считали себя русинами, если они прямо называют себя русинами в договоре с немцами 1189—1199 г?
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в 131 Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ
Ливонские хроники однозначно указывают на то, что немцы считали Русью и Новгород, и Псков, и Суздаль.
новгородцы не считали себя русинами, если они прямо называют себя русинами в договоре с немцами 1189—1199 г?
Русины - это польский новодел 16 века. Так называли православное население РП. В т.ч. и ославяненных тюрок-черкасов. (http://urb-a.livejournal.com/3526656.html?thread=82031872#t82031872)
Не придирайся. Не русинами, а русью, рускыми (русьтыми). РусинЫ (во множественном числе) это именно польский новодел. Сами руськые себя так не называли.
Оксана, ты меня не лечи сторонниками теории Рыбакова. -- ты ж вчера прочитал замечательный доклаж Прицака...Доклад был зачитан Прицаком через 10 лет после Смерти Тихомирова. Чего проще на аргументы Тихомирова ответить убедительной цитатой Прицака.)))
Зачем? Для этой нафталиновой теории достаточно цитаты от Канцеляриуса:
Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск:
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".
Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком":
"Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726].
"Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами.
Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zvi and
no subject
Date: 2013-08-20 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 02:15 pm (UTC)кепкой подотрусь
Date: 2013-08-20 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-20 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-21 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-21 07:31 am (UTC)"Древнерусское государство" - это научный термин, детерминирующий то государство, которое существовало в Восточной Европе в 9-13 века. Так же как и "Древнеегипетское государство" или "Древнеперсидское государство". У этого государство было свое название - Русь. Т.е. "Русь" - это существовавшее в то время название этого древнерусского государства. А "Киевская Русь" - это искусственный кабинетный научный термин, который ввел в оборот Карамзин. для того, что бы отличить это государство от Московской Руси, которая сложилась после монгольского нашествия. Для Карамзина было очевидным, что Московское Великое княжество, а в последствии царство, - это непрерывное продолжение государственности старой Руси, с центром в Киеве.
Сейчас в таком термине просто нет необходимости. Московское княжество так и называют, поэтому, когда говорят "Русь". то нет необходимости детерминировать тот период, о котором говорится. Понятно, что это период от Рюрика и до монгольского нашествия.
Я считаю, что единственная необходимость детерминировать Русь приставкой "Киевская" - это период, когда в Киеве правил Аскольд. а в Новгороде Рюрик.
Т.е. "древнерусское государство" - это не название государства, а научное определение. А название этого государства - Русь. В русской Вике есть оба варианта, и Русь, и Древнерусское государство. А Киевская Русь просто лишний термин.
no subject
Date: 2013-08-21 07:44 am (UTC)--
подробней пожалста кто, когда называл государство Русью? И какое именно государство называлось Русью?
no subject
Date: 2013-08-21 08:09 am (UTC)Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА
слышавъ же се Володимиръ . в Новѣгородѣ . ӕко Ӕрополкъ . оуби Ѡлга . оубоӕвсѧ 12 бѣжа за море . а Ӕрополкъ посади посадникъ свои 13 въ Новѣгородѣ . и бѣ володѣӕ 14 єдинъ 15 в Руси
Ипатьевская летопись
Точно так же называли это государство иностранцы, в частности, немцы:
ein stat ist grôß unde wiet die ouch in Rûßen lande liet: Susdal ist sie genant. Alexander was genant der bie der zît ir kunic hieß: sîn volc er sich bereiten ließ. den Rûßen was ir schade leit; snelle wurden sie bereit. dô vûr kunic Alexander, mit im vil manich ander Rûße her von Susdal.
Есть город (stat) большой и широкий, который также расположен на Руси: он называется Суздаль (Susdal).
Александром (Alexander) звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску (volc) готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи;быстро они приготовились.Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля.
Livlädische Reimchronik (02065.-03017.)
Рифмованные Ливонские хроники
Границы этого государства тоже известны:
no subject
Date: 2013-08-21 08:20 am (UTC)Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка 6. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).
Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».
Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».
Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.
Читай Тихомирова
no subject
Date: 2013-08-21 11:22 am (UTC)Оже тяжа родится бес
крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то
12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в 131
Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не
творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и
людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже
тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ
Ливонские хроники однозначно указывают на то, что немцы считали Русью и Новгород, и Псков, и Суздаль.
no subject
Date: 2013-08-21 11:39 am (UTC)Русины - это польский новодел 16 века. Так называли православное население РП. В т.ч. и ославяненных тюрок-черкасов. (http://urb-a.livejournal.com/3526656.html?thread=82031872#t82031872)
бггг)))
no subject
Date: 2013-08-21 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-21 12:20 pm (UTC)--
ты ж вчера прочитал замечательный доклаж Прицака...Доклад был зачитан Прицаком через 10 лет после Смерти Тихомирова. Чего проще на аргументы Тихомирова ответить убедительной цитатой Прицака.)))
Ну же, Даня...
no subject
Date: 2013-08-21 01:11 pm (UTC)Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск:
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".
Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком":
"Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726].
"Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами.
Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni.
no subject
Date: 2013-08-21 12:52 pm (UTC)В договоре Смоленского князя Мстислава 1229 года:
„Урядили пак мир, како было любо Руси и всему латинскому языку, кто то у Русе гостить".