про Кембриджскую историю России
Sep. 24th, 2013 01:18 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
oksana107.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aДаже не знаю с чего начать… В общем, я перевела фрагмент статьи Степана Величенко (научного сотрудника кафедры украинознавства Торонтского университета (Канада)) на русский язык. Кого заинтересует, полностью статью на украинском может почитать тут. Там же есть ссылка на текст Г.Касьянова и А.Толочко, которые приглашают историков (и не только) к дискуссии о "национальной истории в современной историографии".
[...]
Прочитав тома (Кембриджской) истории России, я удивился, почему Толочко и Касьянов считают, что украинские историки должны использовать их как образец для новой интерпретации и рассматривают их среди других работ из этой серии, как «максимально деидеологизированные». Кембриджское исследования, несомненно, ценно, поскольку оно привносит новую информацию и новые сюжеты в общей схеме российской истории. Тем не менее, схема самого исследования, или точнее его концептуальнaя структурa, вряд ли «деидеологизированна». Подобно другим историям России оно прослеживает прошлое России с территориями, которые не были частью России до XVIII века. Как может история страны «начинаться» на землях, которые не были ее частью «в начале» и находятся за ее пределами в настоящее время? Таким образом, в книге отсутствует как предыстория бассейна Волги-Оки, так и объяснение, почему авторы исследования московско-российской истории сегодня игнорируют это начало, а также связь между этим упущением и московско-российским средневековым мифом о «киевском происхождении». Положительным является то, что книга не охватывает «юго-западные земли Руси» когда они составляли часть Речи Посполитой и не относит их к «западной России». Но тогда почему включает их еще до того, как они стали частью Речи Посполитой? Поскольку на момент написания статьи Толочко и Касьянов имели доступ только к третьему тому «Кембриджской истории», охватывающий историю СССР, они могли этого не знать. Учитывая это понятное упущение, я считаю, что стоит обратить внимание всех, кто заинтересован в этой дискуссии на то что несмотря на свои преимущества кембриджские истории России не является полностью «деидеологизированными».
Авторы кембриджской серии вероятно согласились бы с интерпретацией очерченной редактором в первом томе:
«Я решил использовать династическо-политический критерий, который действовал в тот период: следовательно, книга сосредотачивается на территориях, подвластных династии Рюриковичей (потомков полулегендарной личности Викинга Рюрика) с десятого по шестнадцатый век и их преемника Романова в семнадцатом... Этот подход признает существование степени политической неразрывности между ранней Русью и Московией, не отвергая претензии сегодняшних Украины и Беларуси (или других постсоветских государств) на их собственные национальные истории, которые являются самостоятельными и отличными от русского».
Первый вопрос, который здесь возникает - это вопрос возвращения к средневековому династическому критерию в очертании границ национальных историй в XXI веке. Можно радоваться, что редакторы других томов кембриджской серии не использовали этот подход и не превратили претензии династической непрерывности на претензии политико-исторической преемственности. Трудно представить, например, как бы выглядела написанная согласно этому критерию история Британии, если эта страна имела шесть правящих семей с 1066 г. и ни одна из них не была английской, а закон о королевских браках (1772) был разработан, чтобы закрепить королевскую семью как немецкую. Настоящая фамилия принца Филиппа, для тех кто забыл, является Шлезвиг- Гольштейн-Зондербург-Глюксбург. Возможно, принцессу Диану настолько любили именно потому, что она должна была стать единственной королевой англичанкой со времен Боадицеи. Я не знаю ни одной истории Британии/объединений королевства/Англии, которая начиналась бы с немецких княжеств, и никакой истории Германии, которая включала бы Британию.
Приняв такое решение, соавторы затем используют эту натянутую средневековую династическую претензию, которая с избранием Михаила Романова становится почти полностью фальшивой для оправдания политической исторической преемственности между периферийным княжеством Руси и Киево-русской метрополией. Как следствие, их история, подобно каждой другой истории России, представляет события в бассейне Днепра и побережья Черного моря, как «первый период» политико-культурного образования, центр которого находился в другом месте - бассейне Волги-Оки. Кроме того, они не учитывают предысторию этого образования, таким образом лишая ее жителей их происхождения. В результате, Киевская Русь представлена неверно, как «начало», а не тем, чем она на самом деле была - источником влияния на образование [Московия], подобно монголам, финнам или шведам, которые играли такую же роль.
[...]Прочитав тома (Кембриджской) истории России, я удивился, почему Толочко и Касьянов считают, что украинские историки должны использовать их как образец для новой интерпретации и рассматривают их среди других работ из этой серии, как «максимально деидеологизированные». Кембриджское исследования, несомненно, ценно, поскольку оно привносит новую информацию и новые сюжеты в общей схеме российской истории. Тем не менее, схема самого исследования, или точнее его концептуальнaя структурa, вряд ли «деидеологизированна». Подобно другим историям России оно прослеживает прошлое России с территориями, которые не были частью России до XVIII века. Как может история страны «начинаться» на землях, которые не были ее частью «в начале» и находятся за ее пределами в настоящее время? Таким образом, в книге отсутствует как предыстория бассейна Волги-Оки, так и объяснение, почему авторы исследования московско-российской истории сегодня игнорируют это начало, а также связь между этим упущением и московско-российским средневековым мифом о «киевском происхождении». Положительным является то, что книга не охватывает «юго-западные земли Руси» когда они составляли часть Речи Посполитой и не относит их к «западной России». Но тогда почему включает их еще до того, как они стали частью Речи Посполитой? Поскольку на момент написания статьи Толочко и Касьянов имели доступ только к третьему тому «Кембриджской истории», охватывающий историю СССР, они могли этого не знать. Учитывая это понятное упущение, я считаю, что стоит обратить внимание всех, кто заинтересован в этой дискуссии на то что несмотря на свои преимущества кембриджские истории России не является полностью «деидеологизированными».
Авторы кембриджской серии вероятно согласились бы с интерпретацией очерченной редактором в первом томе:
«Я решил использовать династическо-политический критерий, который действовал в тот период: следовательно, книга сосредотачивается на территориях, подвластных династии Рюриковичей (потомков полулегендарной личности Викинга Рюрика) с десятого по шестнадцатый век и их преемника Романова в семнадцатом... Этот подход признает существование степени политической неразрывности между ранней Русью и Московией, не отвергая претензии сегодняшних Украины и Беларуси (или других постсоветских государств) на их собственные национальные истории, которые являются самостоятельными и отличными от русского».
Первый вопрос, который здесь возникает - это вопрос возвращения к средневековому династическому критерию в очертании границ национальных историй в XXI веке. Можно радоваться, что редакторы других томов кембриджской серии не использовали этот подход и не превратили претензии династической непрерывности на претензии политико-исторической преемственности. Трудно представить, например, как бы выглядела написанная согласно этому критерию история Британии, если эта страна имела шесть правящих семей с 1066 г. и ни одна из них не была английской, а закон о королевских браках (1772) был разработан, чтобы закрепить королевскую семью как немецкую. Настоящая фамилия принца Филиппа, для тех кто забыл, является Шлезвиг- Гольштейн-Зондербург-Глюксбург. Возможно, принцессу Диану настолько любили именно потому, что она должна была стать единственной королевой англичанкой со времен Боадицеи. Я не знаю ни одной истории Британии/объединений королевства/Англии, которая начиналась бы с немецких княжеств, и никакой истории Германии, которая включала бы Британию.
Приняв такое решение, соавторы затем используют эту натянутую средневековую династическую претензию, которая с избранием Михаила Романова становится почти полностью фальшивой для оправдания политической исторической преемственности между периферийным княжеством Руси и Киево-русской метрополией. Как следствие, их история, подобно каждой другой истории России, представляет события в бассейне Днепра и побережья Черного моря, как «первый период» политико-культурного образования, центр которого находился в другом месте - бассейне Волги-Оки. Кроме того, они не учитывают предысторию этого образования, таким образом лишая ее жителей их происхождения. В результате, Киевская Русь представлена неверно, как «начало», а не тем, чем она на самом деле была - источником влияния на образование [Московия], подобно монголам, финнам или шведам, которые играли такую же роль.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-24 10:38 am (UTC)Во первых история Руси начинается не с Киева.
во вторых критерий написания книги - "династическо-политический", а не просто "династический".
в третьих история волго-окского междуречья составляет часть истории России, есть еще черниговско-северские, смоленские, рязанские и новгородские земли.
no subject
Date: 2013-09-24 10:48 am (UTC)Про свидомого шарлатана и квасного патриота из Торонто-Степана Величенко, надо было в конце написать.А то уже серьезно не читается.Ты бы еще его друга Тараса Кузьо бы перевела))
no subject
Date: 2013-09-24 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 10:56 am (UTC)--
а откуда она начинается?
no subject
Date: 2013-09-24 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:11 am (UTC)В любом случае, Рюрик был скандинавом. Т.е. династическая концепция на марше?))
об этом в статье Величенко как раз и идет речь.
no subject
Date: 2013-09-24 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:18 am (UTC)Во первых Рюрик не миф а реально существовавший человек, и он не один приехал в Россию, с ним были еще и Аскольд и Дир и Олег и куча другой руси.
во вторых в книге ничего не сказано про династическую концепцию, там говорят о династическо-политической концепции. К пример нынешняя Италия - это переименованное в середине 19 века Королевство Савойское, а историческая Савоя находится во Франции.
это к слову о том что ваш украинский историк является мифом а не историком.
Продолжайте свидомые спорить с кембриджским университетом :))
no subject
Date: 2013-09-24 11:24 am (UTC)Нам очень даже нравится, как скандинавы русским написали историю. Впрочем, это ж не первый раз, когда вам "кембридж" пишет историю. Угро-финны ничего не могли, позвали скандинавов. Те пришли и начали править. Слава богу, что Украинская исория к этому маразму не имеет отношения.
там говорят о династическо-политической концепции
--
так это ж специально, чтобы Романовых - немцев за бортом не оставить)))
no subject
Date: 2013-09-24 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:34 am (UTC)--
Слава богу, Италия национальную историю считает не от королевства Савойского, а от Древнего Рима. И не от какого-то королевича Савойского, как некоторые от кочевника Рюрика, который даже князем-то не был...
Кстати, современная историография не пользуется династическо-политическим принципом.
Вот что об этом пишет Величенко дальше в статье:
"По аналогии американские историки должны заявлять о том, что американская «национальная история» должна начинаться с берегов Темзы, поскольку сегодняшней Америкой когда-то управляли из Лондона. Так же и британские, немецкие или французские историки должны заявлять, что их национальные истории, соответственно, должны начинаться на берегах Тибра, поскольку сегодняшней Британией, Францией и Германией управляли римские императоры. Джеффри Монмут, например, который писал в 1130-х годах, начинал свою историю Британии / Альбии (История королей Британии, Historia regum Britannia) с берегов Тибра, так же как церковники Боголюбского начинали свою историю с берегов Днепра. Однако в Англии его схема была опровергнута как миф еще в XVII веке. Итак, сегодня мы не увидим кембриджскую историю Англии, начинается в Риме."
no subject
Date: 2013-09-24 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:43 am (UTC)--
кто же сказал, что в Киеве бедные находки?
И как же теперь О.Прицак? Он ведь доказывал хазарское происхождение Киева в 7 веке)))
Кстати, Даня, а как ты думаешь начало государственности правильно считать от территории/столицы или от династии?
no subject
Date: 2013-09-24 11:45 am (UTC)А укро-тюрки убежали от европейского магдебургского права в рабство к угро-финскому царю ;)))
no subject
Date: 2013-09-24 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 11:48 am (UTC)Национальную - именно с образования Италии. А территориальную - даже не с древнего Рима, а с этрусков. Нынешние римляне - потомки не латинов, а готов и лангобардов. Так же нынешние киевляне - потомки не полян, и не варягов-руси, а ославяненных черных клобуков, касогов, ясов и печенегов с половцами.
no subject
Date: 2013-09-24 11:48 am (UTC)--
Во-первых, когда Касьянов и Толочко писали статью, то первый том Кембриджской истории еще не был напечатан. Они ориентировались по другим Кембриджским историям, вчастности по Кембриджской истории Скандинавии, а так же по 3-му тому "КиР".
Их мнение по 1 тому К-ской И-рии, где собственно и заложена бомба, пока еще неизвестно.
Кембриджская история России считает начало государственности от Киева. Ты с Ацким тоже с Кембриджской историей не согласен.))
no subject
Date: 2013-09-24 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-24 12:01 pm (UTC)http://www.birmingham.ac.uk/staff/profiles/government-society/perrie-maureen.aspx
Я так понимаю, это коллективная работа.