про Кембриджскую историю России

[oksana107.livejournal.com]

Даже не знаю с чего начать… В общем, я перевела фрагмент статьи Степана Величенко (научного сотрудника кафедры украинознавства Торонтского университета (Канада))  на русский язык. Кого заинтересует, полностью статью на украинском может почитать тут. Там же есть ссылка на текст Г.Касьянова и А.Толочко, которые приглашают историков (и не только) к дискуссии о "национальной истории в современной историографии".


[...]
Прочитав тома (Кембриджской) истории России, я удивился, почему Толочко и Касьянов считают, что украинские историки должны использовать их как образец для новой интерпретации и рассматривают их среди других работ из этой серии, как «максимально деидеологизированные». Кембриджское исследования, несомненно, ценно, поскольку оно привносит новую информацию и новые сюжеты в общей схеме российской истории. Тем не менее, схема самого исследования, или точнее его концептуальнaя структурa, вряд ли «деидеологизированна». Подобно другим историям России оно прослеживает прошлое России с территориями, которые не были частью России до XVIII века. Как может история страны «начинаться» на землях, которые не были ее частью «в начале» и находятся за ее пределами в настоящее время? Таким образом, в книге отсутствует как предыстория бассейна Волги-Оки, так и объяснение, почему авторы исследования московско-российской истории сегодня игнорируют это начало, а также связь между этим упущением и московско-российским средневековым мифом о «киевском происхождении». Положительным является то, что книга не охватывает «юго-западные земли Руси» когда они составляли часть Речи Посполитой и не относит их к «западной России». Но тогда почему включает их еще до того, как они стали частью Речи Посполитой? Поскольку на момент написания статьи Толочко и Касьянов имели доступ только к третьему тому «Кембриджской истории», охватывающий историю СССР, они могли этого не знать. Учитывая это понятное упущение, я считаю, что стоит обратить внимание всех, кто заинтересован в этой дискуссии на то что несмотря на свои преимущества кембриджские истории России не является полностью «деидеологизированными».

Авторы кембриджской серии вероятно согласились бы с интерпретацией очерченной редактором в первом томе:

«Я решил использовать династическо-политический критерий, который действовал в тот период: следовательно, книга сосредотачивается на территориях, подвластных династии Рюриковичей (потомков полулегендарной личности Викинга Рюрика) с десятого по шестнадцатый век и их преемника Романова в семнадцатом... Этот подход признает существование степени политической неразрывности между ранней Русью и Московией, не отвергая претензии сегодняшних Украины и Беларуси (или других постсоветских государств) на их собственные национальные истории, которые являются самостоятельными и отличными от русского».

Первый вопрос, который здесь возникает - это вопрос возвращения к средневековому династическому критерию в очертании границ национальных историй в XXI веке. Можно радоваться, что редакторы других томов кембриджской серии не использовали этот подход и не превратили претензии династической непрерывности на претензии политико-исторической преемственности. Трудно представить, например, как бы выглядела написанная согласно этому критерию история Британии, если эта страна имела шесть правящих семей с 1066 г. и ни одна из них не была английской, а закон о королевских браках (1772) был разработан, чтобы закрепить королевскую семью как немецкую. Настоящая фамилия принца Филиппа, для тех кто забыл, является Шлезвиг- Гольштейн-Зондербург-Глюксбург. Возможно, принцессу Диану настолько любили именно потому, что она должна была стать единственной королевой англичанкой со времен Боадицеи. Я не знаю ни одной истории Британии/объединений королевства/Англии, которая начиналась бы с немецких княжеств, и никакой истории Германии, которая включала бы Британию.

Приняв такое решение, соавторы затем используют эту натянутую средневековую династическую претензию, которая с избранием Михаила Романова становится почти полностью фальшивой для оправдания политической исторической преемственности между периферийным княжеством Руси и Киево-русской метрополией. Как следствие, их история, подобно каждой другой истории России, представляет события в бассейне Днепра и побережья Черного моря, как «первый период» политико-культурного образования, центр которого находился в другом месте - бассейне Волги-Оки. Кроме того, они не учитывают предысторию этого образования, таким образом лишая ее жителей их происхождения. В результате, Киевская Русь представлена неверно, как «начало», а не тем, чем она на самом деле была - источником влияния на образование [Московия], подобно монголам, финнам или шведам, которые играли такую же роль.

Comments

[azkij.livejournal.com]

глупость написана.
Во первых история Руси начинается не с Киева.
во вторых критерий написания книги - "династическо-политический", а не просто "династический".
в третьих история волго-окского междуречья составляет часть истории России, есть еще черниговско-северские, смоленские, рязанские и новгородские земли.

[barbuljak.livejournal.com]

других историков у нас нет)) Одни прохиндеи в вышиванках.

[oksana107.livejournal.com]

история Руси начинается не с Киева.
--
а откуда она начинается?

[de niel (from livejournal.com)]

Очевидно с новгорода

[oksana107.livejournal.com]

Новгород, очевидно, все таки моложе Киева...Но в этом нет ничего страшного. Российские археологи ему годочков добавят...

[de niel (from livejournal.com)]

ну тут же не даты основания сравнивают. речь идет о причине и времени появления государства, которое мы называем киевская русь. По повести временных лет все-таки истоки находятся в новгороде.

[oksana107.livejournal.com]

угу...кто раньше появился - курица или яйцо?

[danieldefo.livejournal.com]

Согласно летописям, Новгород заложил Рюрик. Это согласуется с археологическими раскопками "Рюрикова городища". Киев дорусского (до прихода варягов) периода существовал в виде нескольких неукрепленных поселений с бедными находками. Эти поселения, очевидно, испытывали набеги со стороны кочевников-хазар, о чем говорят следы пожарищь в раскопанных поселениях. Также на раскопках Киева найдены следы собственно хазарских поселений. Все это позволяет говорить о том, что собственно городом Киев стал именно начиная с русского (варяжского) периода.

[oksana107.livejournal.com]

Киев дорусского (до прихода варягов) периода существовал в виде нескольких неукрепленных поселений с бедными находками.
--
кто же сказал, что в Киеве бедные находки?

И как же теперь О.Прицак? Он ведь доказывал хазарское происхождение Киева в 7 веке)))

Кстати, Даня, а как ты думаешь начало государственности правильно считать от территории/столицы или от династии?

[azkij.livejournal.com]

с Рюрика.

[oksana107.livejournal.com]

Как может история государства начинаться с полумифического персонажа?
В любом случае, Рюрик был скандинавом. Т.е. династическая концепция на марше?))

об этом в статье Величенко как раз и идет речь.

[azkij.livejournal.com]

Оксана как я вижу даже переезд свидомого из села в Торонто не означает что из него выехало село.
Во первых Рюрик не миф а реально существовавший человек, и он не один приехал в Россию, с ним были еще и Аскольд и Дир и Олег и куча другой руси.
во вторых в книге ничего не сказано про династическую концепцию, там говорят о династическо-политической концепции. К пример нынешняя Италия - это переименованное в середине 19 века Королевство Савойское, а историческая Савоя находится во Франции.
это к слову о том что ваш украинский историк является мифом а не историком.
Продолжайте свидомые спорить с кембриджским университетом :))

[oksana107.livejournal.com]

да-нет, мы не спорим))
Нам очень даже нравится, как скандинавы русским написали историю. Впрочем, это ж не первый раз, когда вам "кембридж" пишет историю. Угро-финны ничего не могли, позвали скандинавов. Те пришли и начали править. Слава богу, что Украинская исория к этому маразму не имеет отношения.

там говорят о династическо-политической концепции
--
так это ж специально, чтобы Романовых - немцев за бортом не оставить)))

[oksana107.livejournal.com]

К пример нынешняя Италия - это переименованное в середине 19 века Королевство Савойское, а историческая Савоя находится во Франции.
--
Слава богу, Италия национальную историю считает не от королевства Савойского, а от Древнего Рима. И не от какого-то королевича Савойского, как некоторые от кочевника Рюрика, который даже князем-то не был...

Кстати, современная историография не пользуется династическо-политическим принципом.

Вот что об этом пишет Величенко дальше в статье:

"По аналогии американские историки должны заявлять о том, что американская «национальная история» должна начинаться с берегов Темзы, поскольку сегодняшней Америкой когда-то управляли из Лондона. Так же и британские, немецкие или французские историки должны заявлять, что их национальные истории, соответственно, должны начинаться на берегах Тибра, поскольку сегодняшней Британией, Францией и Германией управляли римские императоры. Джеффри Монмут, например, который писал в 1130-х годах, начинал свою историю Британии / Альбии (История королей Британии, Historia regum Britannia) с берегов Тибра, так же как церковники Боголюбского начинали свою историю с берегов Днепра. Однако в Англии его схема была опровергнута как миф еще в XVII веке. Итак, сегодня мы не увидим кембриджскую историю Англии, начинается в Риме."

[danieldefo.livejournal.com]

Странно, Кембриджская история России начинается как раз с Рюрика. Британские историки глупее тебя, Ксюшка? Кстати, А. Толочко считает, что украинские историки должны использовать Кембриджскую историю России как образец для новой интерпретации и рассматривает их среди других работ из этой серии, как «максимально деидеологизированные»

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

с короля Артура :)

[danieldefo.livejournal.com]

Видел фильм, где Артур выведен сарматом? А сарматы вышли все таки с территории России.



Сарматы, предки поляков и русских.

[barbuljak.livejournal.com]

Оксана зачем всю интригу сразу убиваешь.
Про свидомого шарлатана и квасного патриота из Торонто-Степана Величенко, надо было в конце написать.А то уже серьезно не читается.Ты бы еще его друга Тараса Кузьо бы перевела))

[zloi-moskovit.livejournal.com]

Оксан, а вам приходила в голову мысль, что если речь идёт об истории любого государства/народа, то бОльший авторитет имеют историки этого самого государства/народа? Хотя бы в силу лучшего владения языком летописей и документов.

Кембриджская история России - это примерно тоже, что ярославская история Англии. Да, она может быть описано с другой точки зрения, но всё-таки канонической историей Англии является история глазами именно английских историков, а не русских, испанских или японских.

[oksana107.livejournal.com]

бОльший авторитет имеют историки этого самого государства/народа?
--
абсолютно с вами согласна..на каких русских историков прикажете ссылаться?

[cancellarius.livejournal.com]

Для того, чтобы увидеть эти альтернативы, очень важно «эмансипировать» обращенный в прошлое взгляд от знания о последующих событиях. Объясняя, что имеется в виду, обратимся к помощи Иммануила Валлерстайна, опубликовавшего в конце 80-х гг. эссе под странным на первый взгляд названием «Существует ли Индия?».(34) Суть работы Валлерстайна сводится примерно к следующему. Мы хорошо знаем, что сегодня Индия существует и обладает достаточным набором атрибутов государства и, хотя это уже более проблематично, нации. Но что нам делать с книгами, озаглавленными, например, «История Индии XVI в.»? Представим себе, — и в этом не будет ничего невозможного, — что этот полуостров был колонизирован наполовину англичанами, а наполовину французами. Тогда после деколонизации на полуострове наверняка возникли бы два государства. Одно из них, англоговорящее, могло бы называться, например, Дравидия, другое, франкоговорящее, — Брахмания. В этом случае мы читали бы сегодня книги под названием «История Дравидии XVI в.» или «Культура Брахмании накануне колонизации». Именно потому, что мы знаем о существовании Индии сегодня, мы проецируем это знание в прошлое. Такая практика — разумеется, не только в Индии — всемерно поощряется государственными структурами, использующими исторические мифы для легитимации нации-государства.

http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm

[oksana107.livejournal.com]

О! спасибо за статью.

http://www.ruthenia.ru/logos/number/56/01.pdf
Єто статья Иммануила Валлерстайна
"Существует ли в действительности Индия?"

поощряется государственными структурами, использующими исторические мифы для легитимации нации-государства.
--
єто ви на историю России намекаете?

Згадують, звісно, колеґи виданий третій (але поки єдиний виданий) том «Кембриджської історії Росії», а проте наведена ними його структура не дає нам жодного уявлення про хронологічні та географічні межі «Росії» (с.15). А це прикро. Із того, що згадується, виходить натомість арґумент усупереч: це ситуація, дуже схожа на критиковане Г.Касьяновим і О.Толочком слідом за І.Валлерштайном «винайдення Індії». Можливо «Росія», як випадково відкриється внаслідок чергової «інтелектуальної провокації», як і «Індія», є «географічним фактом», але потім з'ясується, що про це вже якось писав призабутий наш колеґа В.Ключевський.

Цієї проблеми не було б, якби згадуване кембриджське видання називалося не «Історія Росії», а «Історія Північної Євразії» (наприклад).
(К.Галушко)
http://www.historians.in.ua/index.php/dyskusiya/822-kyrylo-halushko-u-poshuku-common-sense-do-dyskusii-z-pryvodu-natsionalnoho-grand-naratyvu

[cancellarius.livejournal.com]

всегда пожалуйста

а на кого намекаю - гляньте в зеркало

[oksana107.livejournal.com]

ну раз вы намекаете, то вы же в зеркало и смотритесь...

Андрей Плахонин
Максим Горький дальше пошел. Едва Борис Варавка утонул, все вокруг задались вопросом "Да — был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?". Не станет Индии, и все зададутся вопросом: "А что это было? А не привиделась ли нам Индия?" Но нет, еще 500 лет назад один португалец сплавал в Индию, а 550 лет назад один тверичанин туда "сходил"... Большое видится на расстоянии, и Индию как некую культурно-историческую целостность в древности и средневековье было лучше видно из Европы и Китая, нежели из самой Индии. Так осознание собственного Я к ребенку приходит много позже, нежели родители дают ему имя. А по поводу горьковского: так надпись на гранитном монументе на тысячелетия переживает истлевшее тело под ним.
https://www.facebook.com/groups/326845994002408/permalink/644205862266418/

[oksana107.livejournal.com]

а когда эта статья Миллера была опубликована?