[identity profile] danieldefo.livejournal.com posting in [community profile] urb_a

Решил вынести из комментариев, для возможности широкой дискуссии. В ходе нашей беседы с Иванко в его посте он задал мне вопрос:

Що скажеш відносно протиславлення в Літописах Русского і Словянина ?

Поскольку в летописях славяне и русские не противопоставляются, я догадался, что Иванко имеет ввиду статью в Русской правде:

ѡже ли не боудеть кто ѥго мьстѧ, то положити за головоу 80 гр(и)в(е)нъ, аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ; аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо тивунъ боӕрескъ, любо мечникъ, любо изгои, любо словенинъ, то 40 гр(и)в(е)нъ положити зань.

РУСЬКА ПРАВДА II. редакція: (Синодальній ізвод)

Мне бы хотелось узнать различные взгляды относительно вопроса Иванки, но обязательно аргументированные.

Например, [livejournal.com profile] dniprovska объясняет этот фрагмент так:

Русин - єто простой свободньій житель Руси, а словенин - такой же простой, свободньій житель Новгородской волости, ибо там жили словене. Вот и все - все очень просто.

Увы, мне такое объяснение не кажется исчерпывающим по нескольким причинам.

Еще раз посмотрим на цитату:

ѡже ли не боудеть кто ѥго мьстѧ, то положити за головоу 80 гр(и)в(е)нъ, аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ;


аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо тивунъ боӕрескъ, любо мечникъ, любо изгои, любо словенинъ, то 40 гр(и)в(е)нъ положити зань.

Итак, что лично я вижу в этой фразе:

- во-первых, противопоставляется в ней не русин и словенин, за их убийство положена одна и та же вира - 40 гривен, а русин (40 гривен) и княжий муж и княжий тивун (за них вира аж 80 гривен). Причем, про национальность сих персонажей ничего не говорится. Как так? Еще раз: ЗА ЛЮБОГО РУСИНА - 40 грн, за этих непонятно кого по национальности - 80 грн.

- во-вторых, обратите внимание на предлоги аче и любо. Если аче (аще) - это если, а любо - это либо, то текст выглядит примерно так:

а в том случае, если не будет никого (кто мог бы отомстить убийце), то положить за голову 80 гривен ЕСЛИ (это) будет княжий муж (боярин?) или тивун княжий (управляющий, сборщик налогов), ЕСЛИ ЖЕ это будет русин: либо гридень (дружинник-ветеран), либо купец, либо тивун боярский (управляющий у бояр), либо мечник (просто дружинник), либо изгой (порвавший с племенем и перешедший на службу к князю или боярам родович, выкупившийся из неволи холоп, разорившийся купец), либо словенин (просто городской обыватель) - то за их голову положить виру в 40 гривен.

Что интересно, в Русской правде за сельских жителей предусмотрены другие виры, намного более низкие:

О кнѧжи отроцѣ.

9. Аже въ кнѧжи ѡтроцѣ, или въ конюсѣ, или въ поварѣ, то 40 гр(и)в(е)нъ; а за тиоунъ за ѡгнищнъıи и за конюшии, то 80 гр(и)в(е)нъ; а въ сельскомъ тиоунѣ въ кнѧжи или в ратаинѣмь, то 12 гр(и)внѣ; а за рѧдовича 5 гр(и)в(е)н(ъ), такоже и за боӕрескъ.


О ремьствьницѣ.

10 За ремьствьника и за ремьствьницю, то 12 гр(и)вне.
11. А за смердии холопъ 5 гр(и)в(е)нъ, а за робоу 6 гр(и)в(е)нъ.
12. А за кормилца 12 гр(и)в(е)н(ъ) и за кормилицю, хотѧ си боуди холопъ или роба.


РУСЬКА ПРАВДА II. редакція: (Синодальній ізвод)

А кто же по национальности то эти сельские жители, если за них - 12 грн, а за словенина - 40?

Итак, по моему мнению, в Русской правде слово русин не несет этнического оттенка. А какой оттенок несет? Давайте посмотрим, кого автор Правды включает в русинов? Дружинников, администраторов, купцов, даже изгоев, т.е. людей, порвавших или утративших связей со своей общиной, т.е. в общем то - ....горожан! Кто при "руськом князе". И вот подтверждение моей догадке: некоторые редакции Русской правды выглядят так!

оже ли 48 не будеть 41 хто 42 єго местѧ 43, то положи 44 за голову 80 гривенъ, ачи 45 будеть 46 ли 47 мужь 48 кн(ѧ)жь или 49 тіоуна 50 кн(ѧ)жа; 51 ачи будеть 52 горожанинъ, либо 53 гринь 54, любо 55 купечь 56, любо тиоунъ боӕрескъ 57, любо 58 мечникъ 59, изгои, любо 60 словѣнинъ, то 61 40 грив(е)нъ 62 положи 63 зань 64.

[П]РАВДА РУСКАӔ Редакція II (Пушкінський ізвод)

ѡже 26 не боудеть 27 кто єго мьстѧ 28, то положить 29 за 30 главоу 31 80 32 гривенъ, аще ли боудеть кн(ѧ)жь 33 моужь или тиоунъ 31 кн(ѧ)жь 35; аше 36 боудеть горожанинъ 37, любо 38 гридь 39, лю 40 любо 41 коупець, или тиоунъ 42 боӕрескъ 43 или мечникъ, ли 44 изгои, или словенинъ 45, то 46 40 гривенъ 47 положити зань 48.

Правда Роусьскаа Редакція IV.

Ну что, discuss?
Page 1 of 7 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] >>

Date: 2013-09-26 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
надо Днипровску спросить почему противопоставляют Русина и Купчину и Ябедника.
Видимо потому что Купчина - житель Купеческой волости, а Ябедник - Ябеднической.

бггг

Date: 2013-09-26 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lick59.livejournal.com
"Ненавижу тех, кто помнит, что было на пиру"

Я. Мудрый.

Date: 2013-09-26 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] igorsova.livejournal.com
правда роусьскаΙа, или правда рускаа = Русской правде?
LOL

Date: 2013-09-26 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
А где я говорила, что в РП русин протвопоставляется купчине?

Date: 2013-09-26 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
это не ярослав сказал.

Date: 2013-09-26 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lick59.livejournal.com
Ок, я в шутку сказал.
Но ведь он этим руководствовался ))

Date: 2013-09-26 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] lick59.livejournal.com
Я извлек из выпивки больше, чем выпивка из меня..
Я. Мудрый. ))

Date: 2013-09-26 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
это ирония
в тексте вообще не противопоставление а перечисление социальных групп новгородской волости.
Edited Date: 2013-09-26 03:00 pm (UTC)

Date: 2013-09-26 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
\\ Давайте посмотрим, кого автор Правды включает в русинов? Дружинников, администраторов, купцов, даже изгоев,

А с чего вьі взяли, что авторьі включают кого-то в русинов. Дефо, знаки препинания редакторьі расставляли, которьіе публиковали документ. Имейте в виду :)

Date: 2013-09-26 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] de niel (from livejournal.com)
"словенин" в качестве "горожанин" как-то сомнительно выглядит. Так вроде могли называть только новгородцев вроде бы. Но в принципе, в перечислении я никакого противопоставления тоже не вижу.

з.ы. я не историк, так что исхожу чисто из здравого смысла.

Date: 2013-09-26 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
Еще лучше :) Где там сказано, что перечисленьі социальньіе группьі НОВГОРОДСКОЙ ВОЛОСТИ?

Date: 2013-09-26 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
По смыслу отрывка:

Так отрьівок надо полностью читать внимательно:

аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ; аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо тивунъ боӕрескъ, любо мечникъ, любо изгои, любо словенинъ, то 40 гр(и)в(е)нъ положити зань.

Тут вот редакторьі потрудились. Будем считать, что запятьіе и точки с запятой расставляли специалистьі, знающие толк в рукописях.

аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ - идет как один комплекс.

аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо - тут русин и гридь, купец даньі через запятую и отделеньі другим союзом: "любо". Так что по всему видать русин - отдельно, купчина- отдельно, гридь - отдельно как самостоятельньіе социальньіе категории.

Date: 2013-09-26 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
а во всех украинских законах пишут в тексте что они относятся к украине?

Дефо цитирует новгородскую кормчую, какие там должны быть социальные группы перечислены?
Швеции :)?

Date: 2013-09-26 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
В законах Украиньі пишут Закон Украиньі. А где там написано, что правда Новгородской волости?

Вообще, конечно корректнее бьіло бьі разбирать самую раннюю редакцию.

Date: 2013-09-26 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] azkij.livejournal.com
В законах Украиньі пишут Закон Украиньі.
все верно, пишут в заголовке а не в тексте
так и для новгородцев пишут - русская правда, то есть относящаяся к русским.

тем более что это же новгородская кормчая, зачем в кормчей хранить законы чужих земель,
украинских "русских правд" же никогда не существовало.
Вообще, конечно корректнее бьіло бьі разбирать самую раннюю редакцию.
новгородские и есть самые ранние
Edited Date: 2013-09-26 03:48 pm (UTC)

Date: 2013-09-26 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
\\ Вы согласны, что русин тут - социальная категория, а не этническая?

Я вот єто имела в виду под словами "социальная категория":

купчина- отдельно, гридь - отдельно как самостоятельньіе социальньіе категории >

Єто бесспорно, что гридь и купчина - однозначно социальньіе категории. А вот что имелось в виду под словом "русин" - єто однозначно сказать нельзя. В виду наличия "словенина".



Edited Date: 2013-09-26 04:21 pm (UTC)

Date: 2013-09-26 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] casper-xxx.livejournal.com
Русины - это социальная категория, которая переросла в этническую.

Date: 2013-09-26 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dniprovska.livejournal.com
\\ так и для новгородцев пишут - русская правда, то есть относящаяся к русским.

В общем, там не написано, что правда єта для Новгородской Волости специально.

Edited Date: 2013-09-26 04:09 pm (UTC)

Date: 2013-09-26 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] casper-xxx.livejournal.com
Но для тех самых русинов. Во времена "Руськой правды" во множественном числе русины именовались русью.
Page 1 of 7 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] >>

Profile

urb_a: (Default)
РуZZкий военный корабль, иди нахуй

May 2023

S M T W T F S
 123456
78910111213
1415 161718 1920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 1st, 2026 09:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios