Любителям руськоїм мови. І нарѣчія .)

[parador.livejournal.com]

Хотів викласти сьогодні зовсім інший матеріал (вже горить, бо схоже, що не всі розуміють, про що мова), але передумав, покажу дещо на додачу до теми про вєлікій народ.

Про «малоросійскоє вліяніє» на «вєлікорусскую культуру» ми читали у Виноградова і Сумарокова, у Харламповича і Безсонова; ми вже знаємо, ким був Іоан Максимович, — а тепер подивимося ще на дві нотні збірки, написані у Санкт-Петербурзі у середині XVIII-го століття.

Перша — 1750-й рік:



Підкреслюю: «напѣву Кvєвскаго, а нарѣчія велікороссійскаго». Це також означає, що у Києві співали інакше. Як довго, невідомо, проте інакше, іншою мовою.






Цей ірмологіон написав якийсь Орест Софронієв — на «замовлення» настоятеля Троїце-Сергієвої лаври. Чи був він монахом Лаври, невідомо; писав також у Петербурзі, у 1748-му році. І також «по зна́менію Кvєвскому, а нарѣчію велікороссійскому».




Щоб це було якось схоже на урок руської мови, напишу транслітерацію вірша з лівої сторінки другої ілюстрації — напишу російську транслітерацію, але українськими і російськими літерами, щоб не виникало сумнівів, як читати те чи інше слово:

Просят Отца піщі рыкающє скімны.
І мы просє́м поющє чістім срдцем гімны.
Іхже сложіша в ползу нашу отці мнозі
лікующіі нынє в нєбєсном чертозє.
Да і здє поживєм бєз нужді лєта многа,
І безсмертную піщу воспріймем от Бога.
Доброгласіє в людєх єсть дар Божій вєлій,
Єгда в церкві смірєно поєть кто вєсєлій,
Пріятнєйшімі пєснмі слухі услаждаєт,
І за двох молящіхся вомінєн бываєт.
Сєбє ползуєт поя з бєзплотнімы лікы
Славу і вєлічія своєго владікі.
І другіх слышащых бєз сна, акі страж бдящій,
Во умілєніє і бодрость пріводящій.

Ммм.. Не нагадує Азарова?

Будь ласка, хто хоче і може, напишіть коректну транслітерацію російськими літерами. Так, я розумію, що «з безплотними лики», «владики», «двох» — це українською, але хай™: можливо, я ще щось перемудрив, тож напишіть .)

Ще раз зверну увагу, що обидві збірки писалися у Росії і для Росії.

Comments

[cancellarius.livejournal.com]

Таким образом, в своем церковнославянском элементе русский литературный язык принадлежит украинцам даже больше, чем великорусам, и естественный путь для создания нового украинского литературного языка должен был бы заключаться в примыкании к уже существующему русскому литературному языку, в тщательном сохранении церковнославянской стихии этого языка одновременно с заменой его средневеликорусской стихии малорусской. Однако тот украинско-литературный язык, который получился бы при следовании по этому естественному пути, разумеется, оказался бы очень похожим на русский: ведь слова церковнославянского происхождения в русском литературном языке составляют чуть ли не половину всего словарного запаса, а многие из средневеликорусских слов, вошедших в этот язык, отличаются от соответствующих малорусских очень мало. Это близкое сходство естественно созданного украинского литературного языка с русским само по себе было бы тоже совершенно естественно, ибо и соответствующие народные языки - великорусский и малорусский - близкородственны и похожи друг на друга. Но те украинские интеллигенты, которые ратовали за создание самостоятельного украинского литературного языка, именно этого естественного сходства с русским литературным языком и не желали. Поэтому они отказались от единственного естественного пути к созданию своего литературного языка, всецело порвали не только с русской, но и с церковнославянской литературно-языковой традицией+1 и решили создать литературный язык исключительно на основе народного говора, при этом так, чтобы этот язык как можно менее походил на русский. Как и следовало ожидать, это предприятие в таком виде оказалось неосуществимым: словарь народного языка был недостаточен для выражения всех оттенков мысли, необходимых для языка литературного, а синтаксический строй народной речи слишком неуклюж, для того чтобы удовлетворить хотя бы элементарным требованиям литературной стилистики. Но по необходимости приходилось примкнуть к какой-нибудь уже существующей и хорошо отделанной литературно-языковой традиции. А так как к русской литературно-языковой традиции примыкать ни за что не хотели, то оставалось только примкнуть к традиции польского литературного языка. И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй. Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка - направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения [18], - современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции.

[parador.livejournal.com]

> разумеется, оказался бы очень похожим на русский
Це помилка .)

Як завжди, на просте конкретне запитання — купа тексту.

Крім того, не варто плутати церковнослов’янську мову і літературну мову — вони були і є різні, не тільки у нас, а й у вас.

> всецело порвали... с церковнославянской литературно-языковой традицией
Не неправда .) Якщо порвали, то із вашою, якій якихось триста років.

[shelmenko.livejournal.com]

"Не неправда .) Якщо порвали, то із вашою, якій якихось триста років."

Якщо точніше, то саме їхня традиція і розпочалася з розриву з Київською. А зараз яйця намагаються вчити курицю та обвинувачують у розриві ))

[cancellarius.livejournal.com]

Українські діячи вирішили творити нову українську ідеологію не на тих розв’язках, які пропонувала стара еліта, а на народній основі. Таке рішення мало драматичні наслідки. По суті, молоде покоління українських інтелектуалів добровільно відтинало від себе стару спадщину й почало будувати національну культуру заново. Найбільш показовим з цієї точки зору видається питання витворення нової літературної мови. На зламі XVIII і XIX ст. такою мовою для старої української еліти була церковнослов’янська. На відміну від російського варіанту цієї мови, в її структурі та лексиці відчувався сильний вплив місцевої говірки різних верств українського суспільства, у т.ч. народно-селянські елементи. Як засвідчила творчість українського філософа Сковороди, нова українська літературна мова мала всі підстави розвинутися як природній синтез цих двох струменів. Однак українські інтелектуали перших десятиліть XIX ст. надали перевагу більш радикальній мовній “котляревщині” над сковородинською формулою. Старе мовне ядро не послужило основою для формування абстрактних і специфічних понять, як це було у випадку з російською й чеською мовами. У результаті такого розриву традиції сучасний український читач має набагато більше труднощів у читанні й розумінні пам’яток староукраїнської літератури, аніж сучасний англійський читач – у читанні й розумінні Шекспіра. Втрата “руськості” стала набуттям “українськості”.

Ярослав Грицак. Від старої до нової України. Формування модерної української нації ХІХ-ХХ століть.

http://ukrhistory.narod.ru/texts/grycak-1.htm (http://ukrhistory.narod.ru/texts/grycak-1.htm)

Трубецкой сказал проще: "самокастрация"

[parador.livejournal.com]

Тут багато неточностей.

> На зламі XVIII і XIX ст. такою мовою
І значно раніше. Але була й інша мова: вірші на початку кожної ц.-сл. книжки писали саме літературною, і не-церковнослов’янською. Як приклад — той вірш у ірмологіоні .)

Не заплющуйте на це очі.

> український читач має набагато більше труднощів
> у читанні й розумінні пам’яток староукраїнської літератури
Це неправда .) Це безглуздий стереотип. Прочитайте напис на іконі Андрія Рубльова, «Прїидѣте къ Мнѣ».

І прочитайте того вірша — навіщо так багато тексту, я ж просто попросив прочитати? знов ніхто не може?! — він нормально читається українською.

А ви прочитайте російською.

[parador.livejournal.com]

Та ні, починалася раніше, але стала «свідомою» саме після розриву.

[shelmenko.livejournal.com]

Ну, судячи з писанини Сумарокова, може "ісконна" культура і починалася раніше, але "вузьким було їх коло, страшенно далеки вони від народу". Без допомоги самодержавія та примусу так би й лишилася у тому вузькому колі.

[shelmenko.livejournal.com]

Маю питання - яким боком ці обидві течиї "руськості" та "українськості" відносяться до "московщини"?

[azkij.livejournal.com]

какое феерический слив :))
украиньскисть точно никак до московщины
рускость прямо из московщины и выходит

[pro-sto-pravda.livejournal.com]

Россия и Европа будут давать гранты на борьбу с ВО «Свобода», - российский эксперт
http://pro-sto-pravda.livejournal.com/2416.html

[parador.livejournal.com]

Нє, дядьку, — «рускость» була і до московщини.

А українськість — справді, ніяким боком до московщини.

[shelmenko.livejournal.com]

Заметьте, пан Аццкий, не я первый заговорил о сливе.
А ну-ко сравните "руськость", "руській" с московским...

Канцеляриусу путаться в схожих названиях можно, он слаб бе в истори, но от вас, вельмишановний, такого косяка я не ожидал.

[cancellarius.livejournal.com]

Канцеляриусу путаться в схожих названиях можно, он слаб бе в истори
:))))))

[generall.livejournal.com]

Запозичення російської лексики до української живої, а згодом і писемної мови почалося одразу після Переяславської угоди 1654 р. Щоправда, протягом XVII і XVIII століть таке запозичення було обопільним. Російська літературна мова тоді ще не була вироблена, і вироблення її йшло під великим впливом української.

Розгляньмо два лексичні приклади.

У словнику Білецького-Носенка зафіксовано як українське слово обуза, і автор перекладає його на російську мову не як обуза, а як заботы, хлопоты, трудная должность. Отже, Білецький-Носенко не міг слово обуза назвати російським Таким воно за його часів і не було. Це було українське слово, яке засвоїла російська мова. Сьогодні ж слово обуза ми сприймаємо, як російське, і словники перекладають його як тягар, клопіт, морока.

У словнику Грінченка українське слово повстанець перекладено на російську мову словом инсургент. Тобто, Грінченко не вважав сучасне російське слово повстанец російським словом. Це слово російська мова запозичила з української.

http://gazeta.ua/articles/istoriya-movi/_ukrajinski-slova-gubili-znachennya-cherez-podibnist-do-rosijskih-movoznavec/467918

[novoros49.livejournal.com]

"Просят отца пищи рыкающе скимны
И мы просем поюще чистим срдцем гимны
Их же сложиша в ползу нашу отци мнози
Ликующии ныне в небесном чертозе"
Четыре строчки, хватит тебе?
Имеется масса документов и не только канцелярских, где было много церковно-славянских слов и оборотов, но деловых бумаг, где люди мало заботились о красоте слога, а больше о том, чтобы быть правильно понятыми. Это и есть язык на котором люди разговаривали. Что тебя всё к церковникам тянет? Они писали чуть ли не на 100% на церковно- славянском, от которого не так уж много слов попало в русский язык, и еще меньше в украинский.
Чем тебе для своих опусов не подходит "конституция" Орлика?

[parador.livejournal.com]

> Четыре строчки, хватит тебе?
Так, досить. Відповідь, очевидно, неправильна.

«Чістім» — це що? Що чістім?

«Просє́м» — коли так говорили, з якого до якого часу? Коли стало «про́сім»? Що сталося, що так змінилася вимова?

«Отці» — це точчччно не українською? Церковнослов’янською і російською хіба не «отцы»?

Це питання риторичні, можна не відповідати.

> Что тебя всё к церковникам тянет?
Купа примірників однакових текстів, написаних і надрукованих у різні часи і у різних країнах.

Тебе не дивує, що словаки також вимовляють ѣ як «і»?

Тебе не дивує, що ці (церковнослов’янські) тексти серби читають не так, як хорвати чи болгари?

Церковнослов’янські тексти — дуже багатий матеріал. Десять віків, можна знайти багато цікавого.

[novoros49.livejournal.com]

Мил человек, шулерничать зачем, вот первые четыре строчки, полностью прочитанные по вашим правилам и записанные буквами русского алфавита. Не частично как вы это делаете, где выгодно там правило применяем, где нет, не применяем
”Просят Отца пыщы рыкающэ скимны.
ы мы просим поющэ чыстым срдцэм гимны.
ых жэ сложыша в ползу нашу отцы мнозы
лыкующиы ныни в нэбэсном чэртози”.
Как вам "пыщы", "ы мы", "ых жэ", "мнозы", "лыкующиы", "нэбэсном"? Даже для Азарова перебор.

ЗЫ Подсвечник на моей аваторке напоминает шулерам, что их ожидает. Впрочем, игра в карты, да еще на деньги, не для вас, похоже.

[parador.livejournal.com]

> прочитанные по вашим правилам
Ні, «по нашим правілам» не так.

> ЗЫ Подсвечник
Котику, куди тебе послати?-)

> Не частично как вы это делаете, где выгодно там правило применяем, где нет, не применяем
Тоді ПИТАЮ, не риторично:

«Просє́м» — коли так говорили, з якого до якого часу? Коли стало «про́сім»? Що сталося, що так змінилася вимова?

[novoros49.livejournal.com]

Давай по порядку.
"Ні, «по нашим правілам» не так"
Изложи как по вашим правилам, заодно и сами правила.
Подсвечник (http://ice-blackwell.livejournal.com/28077.html) (канделябр), очень весомый аргумент при разговоре с шулерами.

[parador.livejournal.com]

Це ж ти мені сказав, як треба читати цей текст.

Не будь шулєром:

«Просє́м» — коли так говорили, з якого до якого часу? Коли стало «про́сім»? Що сталося, що так змінилася вимова?

[novoros49.livejournal.com]

Наверное раньше, может позже чем стало "пыщы", "ы мы", "ых жэ", "мнозы", "лыкующиы", "нэбэсном"?

[parador.livejournal.com]

> Наверное раньше, может позже
Не знаєш?-))

А я знаю. У XVIII-му столітті.

До того було «просѣ́м», після того стало «про́сим». А що сталося, яка лінгвокатастрофа — я ще не знаю, буду у руССкіх питати.

Не у хохлів. Ти свабодєн, гуляй.

[novoros49.livejournal.com]

по "пыщы", "ы мы", "ых жэ", "мнозы", "лыкующиы", "нэбэсном" будут пояснения?

[parador.livejournal.com]

Ні. Пояснень не буде.

Бо ти не зрозумієш.

Тому що:
- коли ти читаєш «напѣву Кvєвскаго, а нарѣчія велікороссійскаго», ти не віриш, що були різні мови, різне звучання і написання того самого тексту;
- ти ігноруєш той факт, що усі слов’яни вимовляють той самий ц.-сл. текст по-своєму; ти впевнений, що всі читають саме «канонічно», як росіяни;
- ти не віриш Сумарокову, Бєлінському, Огієнкові і іншим — чого ж я буду тобі щось пояснювати?
- ти читаєш «просѣ́м», «прїидѣ́те» тощо як «просє́м», «пріідє́те» — і не можеш пояснити, як, чому і коли такі слова змінилися;
- ти вважаєш, що «двѣ стѣ» треба читати як «двєсти», а «двісті» називаєш діалектом;
- ти не знаєш, чому Смотрицький у Граматиці пише «свѣди́тель», а ви кажете «свідє́тєль»;
- ти «чистим сердцем» читаєш як «чістім сєрдцєм»;
- ти не знаєш, чому у XI-му Іларіон Київський та Феодосій Чернігівський писали «грѣхы», «вѣ́кы», «пакы» тощо;
- ти не можеш мені сказати, чому у Острозькій Біблії вживають паралельно «паки» та «пакы», і як мають звучати літери «и» та «ы» в обох випадках;
- до речі, про Острозьку: чому Федоров називав себе друкарем, а не пєчатніком — ти також не знаєш;
- ти — безграмотний рагуль (http://urb-a.livejournal.com/639163.html?thread=15772603#t15772603).

Ти зомбі. Я тобі нічого не зможу пояснити.

[novoros49.livejournal.com]

<"Ні. Пояснень не буде"
Коню понятно, шулера и пиздобола поймали за руку, что он может пояснить.
"Бо ти не зрозумієш"
Хорошо бы ты понял, что нельзя быть местами беременной, и что беременность, как и правило или она есть или её нет. Я вообще ничего не считаю, слово вера в моём лексиконе отсутствует. А вот ты считаешь или веришь, что «чистим сердцем» нужно читать «чыстым сэрдцэм» но даже не пытаешься объяснить почему "пыщы", "ы мы", "ых жэ", "мнозы", "лыкующиы", "нэбэсном" нужно читать по другому.
"Я тобі нічого не зможу пояснити"
Понятно, зомбарики так и поступают, даже если они прикидываются грамотными рагулями.

[parador.livejournal.com]

> почему "пыщы"
Ти зрозумієш, «почему "пыщы"», коли поясниш сам собі, чому у XI-му Іларіон Київський та Феодосій Чернігівський писали «грѣхы», «вѣ́кы», «пакы» тощо; чому у Острозькій Біблії вживають паралельно «паки» та «пакы», і як мають звучати літери «и» та «ы» в обох випадках.

Не удавай із себе грамотного рагуля — ти безграмотний і вєчначмарімий.

Я можу відповісти на всі ті питання; і на всі твої також. А ти спробуй пояснити хоча би сам собі те, що я виділив вище.

Ти назвав мене зомбариком, хоча не спробував навіть вчитатися у ті пунктики, що я тобі написав. На ті питання ти не можеш відповісти. Ти можеш лише назвати мене зомбариком.

«Понятно, зомбарики так и поступают». Не срамися, рагулю.

[novoros49.livejournal.com]

Чудо гороховое, я не выдаю из себя грамотного, тем более рагуля. Спросить у Феодосия и Иллариона у меня возможности нет, как звучали в XI-м веке "И" та "Ы", тем более "ѣ" и "е", понятия не имею, и ты не имеешь.
Ты берешь на себя наглость на примере одних слов и современного звучания их в одном из языков утверждать, что и в старину они звучали так же. Когда тебе показывают, что другие слова, если следовать твоим, из пальца высосанным, правилам в современном звучании выглядят глупо, начинаешь психовать, как и положено верующему зомбарику, который не может объяснить, почему его верования расходятся с фактами.
"На ті питання ти не можеш відповісти"
Не могу и не пытаюсь, а ты не можешь, но пыжишься, в результате обсираешься.

ЗЫ Смешно выглядит галичанский рагуль, который пытается скрыть своё галичанство, когда свой рагулизм пытается навесить на других.

[parador.livejournal.com]

> пытается скрыть своё галичанство
Ти ідіот.

Якщо ти не сприймаєш елементарного?-)) Як я тобі поясню щось складніше?-)

> начинаешь психовать
Ой, яккий же ти лоп-у-у-ух... Синку, піди випий валер’янки :-)

> расходятся с фактами
Хи-ги... Ти ж пишеш «понятия не имею», «не могу и не пытаюсь» — з якими фактами? Ти сам хоч добре розумієш, що ти пишеш?

Ти ідіот. В сад. Я тебе годував уже достатньо, вєчначмарімий тролику.

[novoros49.livejournal.com]

"з якими фактами?"
"пыщы", "ы мы", "ых жэ", "мнозы", "лыкующиы", "нэбэсном"?
"ідіот"
Конечно, только идиот будет утверждать, что за пределами галичины ”абетка” и ”тому я ся буду стримувати” употребляется чуть ли не на каждом шагу.