Ісконноє-билінноє

[dniprovska.livejournal.com]

Тут вот господа из Залесья постоянно упрекают жителей Руси, что дескать забыли они древние былины, а россияне залесские их помнють и поють.

Но ведь это вполне закономерно. Героический эпос как правило сохраняется на периферии. Это обстоятельство отмечают даже российские исследователи.

"...Эпос получает наивысшее развитие в этнических окраинах. Все былинные очаги находятся в районах, представляющих, как правило, одновременно естественную границу России". Это обусловлено следующим: "...если жителям... ставших центральными областей Русского государства не было нужды в архаичных "героических символах" для поддержки русского самосознания, то населению Севера... героические предания были необходимы для проявления этнического (национального) утверждения и самовыражения. Поэтому-то, нам кажется, здесь произошло... возрождение памяти о героическом прошлом, приведшее к настоящему взрыву эпической поэзии" Бернштам Т. А. Русская народная культура Поморья в XIX — начале XX в. -- Л., 1983 г.


...если вдуматься, это - типичная, почти всеобщая судьба древнего эпоса. Ведь в западноевропейских странах эпос, несмотря даже на то, что он был очень рано (в IX–XIII веках) зафиксирован письменно, точно так же сходит со сцены и вообще полностью «забывается»...

В высшей степени примечательно, что западноевропейский эпос дольше всего сохраняет живую жизнь в «отрезанной» от европейского континента Исландии, которая по-своему сравнима, сопоставима с русским Поморьем; закономерно, что Поморье давно стали называть «Исландией русского эпоса». (В. Кожинов, История Руси и русского Слова)

Современные русские (Русь Московская) сложились как народ после заката Киевской державы на ее окраине в XIII—XIV вв. Однако этногенез Московской Руси происходил уже в условиях развитого феодализма, меж тем как эпос складывается на предшествующих стадиях развития этносов. (Балашов и др. "РУССКИЙ БЫЛИННЫЙ ЭПОС").



Итак россияне - окраинный этнос, потому и сохранились там былины, давно потерявшие актуальность для Киева. Впрочем, Киев с древнерусской традицией никогда и не рвал:

в Южной Руси эпос должен был бы жить на той же самой почве, которая его породила и которая, однако, продолжая непрерывно изменяться, снова и снова заставляла меняться и сам эпос и в конце концов преобразила его в нечто совсем иное (скажем, Бояновы песни). Уже давно известно, что некоторые былинные мотивы и образы сохранились в качестве элементов совершенно иного, фольклорного, точнее, обрядово-фолькпорного, жанра — колядок. В этот сомкнутый в себе мир обряда историческая действительность не вторгалась так властно, как в эпос, и он тысячу лет сохранял древнейшие детали и черты. Исследователь, посвятивший данной проблеме ряд работ, пишет, в частности: «Украинские колядки, народные песни, относительно хорошо сохраняющие особенности древнерусского эпического стиля Киевской эпохи… свидетельствуют о том, что во многом близкие им по своей поэтике русские былины создавались в той же народной среде[233]». Плисецкий М.М. Героико-эпический стиль в восточнославянских колядках. — В кн.: Обряды и обрядовый фольклор. — М., 1982. С. 206; см. также более раннюю работу: Гацак B.M. Эпос и героические колядки. — В кн.: Специфика фольклорных жанров. — М., 1973. С. 7—52.

Но, повторю, все новые и новые воздействия вроде бы той же самой, но непрерывно и решительно изменяющейся действительности Южной Руси, которая породила эпос, не дали ему возможности сохраниться здесь сколько-нибудь долго; между тем, оказавшись в совсем ином мире Поморья, эпос как бы законсервировался. (Кожинов_.


А вот Московщине, по мнению некоторых российских исследователей, эпос был чужд:

“...сопоставление былинного ареала с показаниями письменных источников, антропологических, этнографических и диалектологических данных позволяет утверждать, что распространение былин на русском Севере можно связывать только с новгородскими переселенцами. В областях, заселенных из Ростово-Суздальской земли былинная традиция отсутствует... что... в свою очередь позволяет сделать вывод, что населению Ростово-Суздальской земли, во всяком случае, ко времени усиленного переселения оттуда (XIV— XV вв.), былевой эпос не был известен»”. Дмитриева С. И. Географическое распространение русских былин по материалам конца XIX — начала XX в— М., 1975, с. 93

______________________________________________________________________________________

Вот так вот.

С тех пор как закатилась звезда Володьки Красна Солнышка, Русь пережила много новых событий, достойных отражения в литературных произведениях, тогда как до Залесья, пребывавшего на отшибе Европы, культурные веяния доходили с большим запозданием - потому и приходилось им перепевать старые песни о главном (с) До сих пор поють...

Comments

[alex-kraine.livejournal.com]

=С тех пор как закатилась звезда Володьки Красна Солнышка, =
Самое, кстати, интересное заблуждение - это путать киевского князя Владимира (Тьетьяка, Робичича) Святославича с БЫЛИННЫМ ПЕРСОНАЖЕМ - князем Владимиром Красное Солнышко. :) Последний - скорее собирательный образ. Как, кстати, и сказочно-былинная Василиса Премудрая ведь василиса - по гр. царица., а князья и цари греческих принцесс неоднократно в жены брали.

[dniprovska.livejournal.com]

Звичайно. Це ж я так, іронічно. До речі, в російських билинах цей образ дуже-дуже схематичний і подібний образу якого-небудь Бови-Королєвіча. Це відмічали давно:



Халанский М. Великорусские былины Киевского цикла,1885

[dvr-chetnik.livejournal.com]

Переводить все стрелки на Москву по теме Руси наивно. Как будто других земель и княжеств не было.

[dniprovska.livejournal.com]

Разумеется. Русь - єто Киев, Среднее Поднепровье.

А Москва - єто Залесье. но именно вокруг Москвьі сформировалось Российское Государство. Москва все остальньіе княжества подмяла (с помощью татар).

[dvr-chetnik.livejournal.com]

Русь это Русь, а Киев некоторое время был столицей гос-ва. Всё.

[dniprovska.livejournal.com]

Русь - єто Киев:

Въ лЂто 6657 [1149]. Иде архепископъ новъгородьскыи Нифонтъ въ Русь,

Новгородьци же цЂловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь 3 къ Мьстиславу по сынъ. Святославъ же иде на Вългу, и въда ему Анъдреи помоць, и пожьже Новыи търгъ, а новотържьци отступиша къ Новугороду; и много пакости творяше домомъ ихъ, и села ихъ потрати.

http://litopys.org.ua/novglet/novg02.htm

Из Новгрода в Русь ходили (с)

[tankist3.livejournal.com]

«… и седе Олег княжа в Киеве, и рече Олег се буди мати градам рускими. И быша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью…» ( Лавр. Лет. ПСРЛ т.1) Об украинцах и речи нет

[dniprovska.livejournal.com]

Главное, что о КИЕВЕ есть речь :)

А о Москве - ни слова.

[dvr-chetnik.livejournal.com]

Изначально и территориально русь (не государство) это Приднепровье, без прицела на Киев.

[dniprovska.livejournal.com]

Єто ваше личное мнение? :)

[tankist3.livejournal.com]

Чтой то сама себе противоречишь? То в не сохранились, то в колядках 19 века что то нашли.
"Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской — 6, в Саратовской — 10, в Симбирской — 22, в Сибири — 29, в Архангельской — 34, в Олонецкой — до 300. Всех вместе около 400, не считая былин новгородского цикла и позднейших (московских и других). Все известные былины принято делить по месту своего происхождения: на киевские, новгородские и общерусские (более поздние)." Вот видно, центр и окраины.
А нынешне население Кукуевское пришлое. Откуда ему помнить о тех старых временах!

[dniprovska.livejournal.com]

и к чему вьі єто написали? Только подтвердили, что бьілиньі сохраняются лучше всего на окраинах.

В Московской губернии, их, кстати, меньше всего нашли (с)

[tankist3.livejournal.com]

То есть в европе никаких эпосов не было найдено, а только в исландии?
"В Московской губернии, их, кстати, меньше всего нашли (с)" - это центр

[dniprovska.livejournal.com]

Вьі читать не умеете?

"В высшей степени примечательно, что западноевропейский эпос дольше всего сохраняет живую жизнь в «отрезанной» от европейского континента Исландии, которая по-своему сравнима, сопоставима с русским Поморьем; закономерно, что Поморье давно стали называть «Исландией русского эпоса"

Разумеется, бьіл, но бьіл вьітеснен на окраиньі, как и древнеруський.

\\ Современные русские (Русь Московская) сложились как народ после заката Киевской державы на ее окраине в XIII—XIV вв. Однако этногенез Московской Руси происходил уже в условиях развитого феодализма, меж тем как эпос складывается на предшествующих стадиях развития этносов. (Балашов и др. "РУССКИЙ БЫЛИННЫЙ ЭПОС").

Московия - окраина Руси.

[tankist3.livejournal.com]

Ну разумеется? Между Киевским периодом и Московским прошло лет 200. Название Украина теперь как бы само за себя говорит

[danieldefo.livejournal.com]

Впору ставить к каждому посту Днипровской тег "свидомые лузлы". Вы умудряетесь лузлануть в каждом своем посте.

По теме:

Но ведь это вполне закономерно. Героический эпос как правило сохраняется на периферии. Это обстоятельство отмечают даже российские исследователи.

Да, отмечают:

если жителям... ставших центральными областей Русского государства не было нужды в архаичных "героических символах" для поддержки русского самосознания, то населению Севера... героические предания были необходимы для проявления этнического (национального) утверждения и самовыражения

То есть, Архангельская, Олонецкая и т.д. области - это переферия РУССКОГО этноса, этноса Руси. Вот так. Северные русские - это этнос древней Руси, пусть и пограничный.

[dniprovska.livejournal.com]

\\ То есть, Архангельская, Олонецкая и т.д. области - это переферия РУССКОГО этноса

Которьій в свою очередь сформировался на ОКРАИНЕ Киевской Руси: Современные русские (Русь Московская) сложились как народ после заката Киевской державы на ее окраине в XIII—XIV вв. Однако этногенез Московской Руси происходил уже в условиях развитого феодализма, меж тем как эпос складывается на предшествующих стадиях развития этносов. (Балашов и др. "РУССКИЙ БЫЛИННЫЙ ЭПОС").

Єпос-то в Киевской Руси сложился. А опосля перекочевал на ОКРАИНЬІ - все дальше, и дальше.

Вьі форму от сути отличать не умеете. Не в Москве же бьілиньі о КИЕВСКОМ князе Владимире придумали :)

[danieldefo.livejournal.com]

Которьій в свою очередь сформировался на ОКРАИНЕ Киевской Руси

Нет, Вы опять лулзанули. Этнос сформировался в Руси. Это русский этнос. Переферией его являются такие земли Новгородские как Архангельская и Олонецкая. А уже после раскола русского этноса в результате монгольского нашествия и последующего поглощения Западной Руси Польшей и Литвой, сформировался великорусский этнос, основой для формирования которого стала Северо-Восточная Русь.

Вы форму от сути отличать не умеете, видимо Вам это не преподавали.

[dniprovska.livejournal.com]

Я цитирую российских литературоведов. А вьі - самого себя :)

[danieldefo.livejournal.com]

Вы их цитируете, но не в состоянии понять смысл цитируемого. Это недостаток образованности, характерный для украинцев в массе.

[apertolibro03.livejournal.com]

...национальный характер находится не в статике, а в динамике. По мере развития и угасания этносов меняются идеалы, появляются новые черты и свойства, но при всем том эпический мир, эпические герои остаются высшим образцом. В пору упадка — укором, а при всяком подъеме национального самосознания — одною из его важнейших духовных основ.
Благодаря этому своему свойству эпос «крепок к этносу» — он не переходит свободно от народа к народу, как сказка, да и вообще не переходит, ежели не происходит слияния, переливания друг в друга самих этносов и национальных культур, при особых условиях начальной фазы этногенеза. Простого сосуществования народов — носителей эпоса рядом или даже чересполосно на одной территории для этого недостаточно. (Примеры переходов: шумерского эпоса к ассирийцам, ахейского к классическим грекам, кельтского, в Британии, к саксам и англосаксам, скандинавского к готам и германцам — говорят сами за себя.) Русские и карелы в Обонежье, например, за тысячу лет совместного сосуществования так и не обменялись эпической сюжетикой (а факты перехода русской былины в фольклор коми немногочисленны), и подобные примеры бессчетны. Это свойство роднит эпос с мифом, от коего он зачастую и отталкивается, переводя, так сказать, с неба на землю принцип учительности как таковой. Если миф — идеальная модель мироздания, служащая основою земных поступков людей, то эпос — идеальная учительная конструкция национального типа в его героическом варианте. Эпический герой и является в эпосах архаического типа сперва в облике культурного героя, т. е. младшего божества или полубожества, устроителя мира и подателя жизненных благ людям своего племени...
Балашов и др. "РУССКИЙ БЫЛИННЫЙ ЭПОС.
Вы статью хоть разок до конца прочитайте.

[dniprovska.livejournal.com]

И к чему вьі єту цитату привели? Что она доказьівает? Что между карелами и россиянами не бьіло обмена єпосом?

И что?

Мьі ж не о карельском єпосе говорим, а о древне-руськом, сюжетьі которого имеют киевское происхождение.

[apertolibro03.livejournal.com]

Я к тому, что в работах ( которые вы якобы используете) все выводы в них же и присутствуют, ваши выводы выглядят смешно.
Дмитриева С. И. Географическое распространение русских былин по материалам конца XIX — начала XX в— М., 1975,
...Таким образом, метод картирования былин даст возможность наглядно представить размещение былинных очагов. В России в конце ХIХ - начале ХХ в.былинные очаги были сосредоточены главным образом в районе Европейского Севера, причем в местах новгородской колонизации. В областях же, где преобладала низовская колонизация былин нет. Это, в свою очередь, дает основание утверждать, что к ХIV-XV вв., времени усиленной колонизации из Ростово-Суздальской земли, былин там не было.
Можно предположить, что в ХIV-XV вв.былины отсутствовали в центральных и южных областях России, а так же на Украине и в Белоруссии. Это подтверждается и анализом традиционного фольклора, прежде всего, исторических песен и дум.
Следовательно, известная нам былинная традиция является новгородской интерпретацией русского эпоса...

[dniprovska.livejournal.com]

Вьі тупо даете цитатьі, которьіе ж и подтверждают мои вьіводьі. Натурально, в украинских землях в 13-14 веке бьілиньі о Владимире никто массово не пел. Они потеряли актуальность. И Европа к єтому времени забьівает свой раннефеодальньій героический єпос. (Ведь в западноевропейских странах эпос, несмотря даже на то, что он был очень рано (в IX–XIII веках) зафиксирован письменно, точно так же сходит со сцены и вообще полностью «забывается»... (Кожинов).

Пели в Новгороде, ибо Новгород находился на окраине , на отшибе.

А потом из Новгорода бьілиньі перекочевали далее на север, вместе с колонистами.

И как єто опровергает мои вьіводьі, что в России сохранился (впрочем, не очень хорошо) древнерусский єпос, ибо земли, вошедшие в состав российского государства - єто окраина Киевской Руси, - понятно только вам.

НО.

В южно-русской и польской литературах сохранились указания, что в южной Руси киевский цикл былин с его героями был известен. Так, оршанский староста Филон Кмита Чернобыльский, жалуясь в своем письме к кастелану (начальнику крепости) на трудность своей службы и плохое вознаграждение за нее, замечает, что для ее перенесения нужно обладать силами Ильи Муравленина (Муромца) и Соловья Будимировича. Это - первое указание. Второе указание относится к 1594 г. и имеется в путевых записках австрийского посла Эриха Лассоты. Будучи отправлен к запорожцам, Лассота был проездом в Киеве и, в своем описании этого города, говорит, что недалеко от одного придела церкви св. Софии ему показывали гробницу Элиаса Моровлина (Муровца) с товарищами. Об этом Элиасе, говорит Лассота, передают много басен. Лассота передает одну басню о товарище Элиаса, богатыре Чоботке: Чоботок, неожиданно окруженный врагами в то время, когда надел на ногу один только сапог, не имея под рукой никакого оружия, схватил другой сапог (чоботок) и принялся бить им врагов; враги потерпели поражение. Третье указание от того же XVI в. находится в сочинении польского историка Сарницкого "Descriptio Poloniae". Описывая Киев, Сарницкий сообщает, что в киевских пещерах и скалах находятся гробницы усопших, которых русские называют богатырями, и о которых сохранилось много преданий. Четвертое указание от XVI в. находится в одной рукописи, написанной каким-то русским путешественником. В ней сообщается, что на расстоянии 10 верст от Киева, на другом берегу Днепра находится город Переяславль и что тут в этой местности "богатыри кладутся русские", и на кладбище находится "камения много великого". Пятое указание от XVI в. принадлежит польскому историку Бельскому, который рассказывает, что тело Романа Мстиславича Галицкого, погибшего в битве с поляками, было выкуплено русскими, перенесено в Киев и погребено среди русских богатырей. В действительности Роман Мстиславич погребен был в Галиче, но в силу общего приурочения богатырей к Киеву, предание приурочило и погребение Романа Мстиславича к Киеву. Шестое указание идет от XVII в. (1638 г.). ... Таков длинный ряд указаний на существование в Киеве преданий о русских богатырях вообще и об Илье Муромце в частности. Если присоединить к этому тот факт, что мощи Ильи Муромца и до сих пор еще показывают в Киеве паломникам и что даже 11-го декабря церковью чтится память Ильи Муромца, то получится почва для убеждения в том, что в южной Руси некогда знали хорошо богатырей, песни о которых, однако, сохранились теперь почти только на севере.
Все эти указания подтверждают, что некогда киевский цикл был известен и в южной Руси

[apertolibro03.livejournal.com]

Дмитриева С. И. Географическое распространение русских былин по материалам конца XIX — начала XX в— М., 1975,
...В качестве доказатедьства наличия былинной традиции на Украине и в Белоруссии исследователи осылаются на известную отписку 1574 г. оршанского старосты Кмиты Чернобыльского к кастеляну Троицкому Остафию Воловичу, а также на записки Эриха Лассоты - посла римского императора - который побывал 'в 1594 г. в Киеве. В отписке упоминаются Илья Муромец и Соловей Будимирович, а в записках - гробница Ильи Муромца . Но ведь это в лучшем случае свидетельствует лишь о распространении на Украине и в Белоруссии сказаний об Илье Муромце.
Нельзя согласиться, на мой вэгляд, и с М. М. Плисецким, который на основании собранного им материала о связях проиэведений украинского фольклора и русского эпоса (былинные мативы и упоминания бы линных богатырей в украинских думах, обрядовых песнях, народных
преданиях) пишет о прочной былинной традиции на Украине .Сравнительное изучение эпосов различных народов показало, что существуют международные сюжеты (а это больше, чем общие мотивы, сходные ситуации и т. п.), на основании КОТОРЫХ, однако, нельзя устанавливать генетические связи между эпосами. Свидетельством былинной традиции могло бы служить наличие в
произведениях других жанров поэтических лриемов, характерных для былин. А. М. Лобода исследовал с этой точки зрения поэтику белорусских песен и пришел к выводу, что специфически былинных приемов в ней нет . М. М. Плисецкий, проводивший аналогичные исследования
позтаки украинских дум и русокого эпоса, обнаружил мало общих приемов да и те, по его словам, характерны для всего песенного фольклора .
Б. П. Кирдан пишет о полном отсутствии общих приемов в поэтике украинских дум и русских былин . В районах же былинной традиции по художественным особенностям былинам близки многие песенные жанры: причитания, заговоры, свадебные песни...