![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
danieldefo.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a"- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков..."(с) М. Булгаков
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков..."(с) М. Булгаков
Продолжаем препарировать "наукови" изыскания киевского теоретика "украинской теории" происхождения русского казачества. Василий, несмотря на то, что в популяционной генетике не силен, бойко манипулирует с данными исследований популяционной генетики с целью доказать, что
Давайте рассмотрим цепь его рассуждений:
1. Сначала Вася приводит ссылку на исследования генетиками народов Северного Кавказа, в т.ч. кубанских казаков, и приводит вывод этих генетиков:
Удивительно то, что кубанские казаки генетически оказываются совершенно в ином кластере, чем адыги.Мультиаллельные ДНК маркеры в целом подтвердили полученный результат, хотя по ним изучен иной набор народов. Мы снова видим, что единый кластер с русскими и украинцами образовала популяция казаков. Абхазо-адыгские народы также образовали свой собственный кластер.
Согласен, донские и кубанские казаки образуют единый кластер с русскими и украинцами, поскольку состоят в большинстве из потомков беглых русских и малоросских крестьян. Это подтверждается и другими исследованиями генетиков:
Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %).Согласен. Донские казаки - это русские, что и подтверждено генетическими данными. А то, что русские и украинцы близки генетически, так и те и другие являются восточными славянами. Тюрками украинцы являются ровно так же, как русские финнами, т.е. только на уровне форумного троллинга.
Так что, Вова, пора смириться уже.
С чем, Васенька? С тем. что донские казаки - русские? Так я это утверждал с первых своих постов. И тебе бы неплохо с уже смириться с тем, что донские казаки - это русские. А не украинцы. Хотя и близки украинцам генетически, как и русские, особенно южные популяции русских.
Однако исходно "черкасские" гены в генофонде казаков таки имеются, что подтверждают те же исследования генетиков:
По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один
Причем ссылка идет на англоязычные исследования: http://www.springerlink.com/content/r60m403330h204l0/
Подводим черту:
1. Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с русскими и украинцами.
2. Генетики признают близость восточных украинцев (черкасов) с кавказскими популяциями по ряду признаков.
Что же Вася? Вася не согласен с обоими тезисами (спрашивается, зачем он оперировал данными исследований, если он с ними не согласен?)
По первому тезису:
Так что, Вова «донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами,…» потому, что это и есть один славянский народ, который вы оскорбительно называете «южными русскими» и к которому вы имеете весьма сомнительное отношение
Вася, это не я оскорбительно называю курян, воронежцев и донцов "южными русскими", а ученые генетики.
Сомнительное же мое к ним отношение для меня несомненно, один из моих двух дедов был как раз происхождением их донских казаков. А вот твоя родственность донцам для меня лично под большим сомнением, о чем я и говорю в своих постах. Докажи, что это не так?
По второму тезису:
Где эти данные, Вася? Или ты просто не согласен, потому что это не укладывается в твою картину мира? Так никто и не говорит, что твоя картина мира правильная.Удивительно то, что кубанские казаки генетически оказываются совершенно в ином кластере, чем адыги.Мультиаллельные ДНК маркеры в целом подтвердили полученный результат, хотя по ним изучен иной набор народов. Мы снова видим, что единый кластер с русскими и украинцами образовала популяция казаков. Абхазо-адыгские народы также образовали свой собственный кластер.
Согласен, донские и кубанские казаки образуют единый кластер с русскими и украинцами, поскольку состоят в большинстве из потомков беглых русских и малоросских крестьян. Это подтверждается и другими исследованиями генетиков:
Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %).Согласен. Донские казаки - это русские, что и подтверждено генетическими данными. А то, что русские и украинцы близки генетически, так и те и другие являются восточными славянами. Тюрками украинцы являются ровно так же, как русские финнами, т.е. только на уровне форумного троллинга.
Так что, Вова, пора смириться уже.
С чем, Васенька? С тем. что донские казаки - русские? Так я это утверждал с первых своих постов. И тебе бы неплохо с уже смириться с тем, что донские казаки - это русские. А не украинцы. Хотя и близки украинцам генетически, как и русские, особенно южные популяции русских.
Однако исходно "черкасские" гены в генофонде казаков таки имеются, что подтверждают те же исследования генетиков:
По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один
Причем ссылка идет на англоязычные исследования: http://www.springerlink.com/content/r60m403330h204l0/
Подводим черту:
1. Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с русскими и украинцами.
2. Генетики признают близость восточных украинцев (черкасов) с кавказскими популяциями по ряду признаков.
Что же Вася? Вася не согласен с обоими тезисами (спрашивается, зачем он оперировал данными исследований, если он с ними не согласен?)
По первому тезису:
Так что, Вова «донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами,…» потому, что это и есть один славянский народ, который вы оскорбительно называете «южными русскими» и к которому вы имеете весьма сомнительное отношение
Вася, это не я оскорбительно называю курян, воронежцев и донцов "южными русскими", а ученые генетики.
Сомнительное же мое к ним отношение для меня несомненно, один из моих двух дедов был как раз происхождением их донских казаков. А вот твоя родственность донцам для меня лично под большим сомнением, о чем я и говорю в своих постах. Докажи, что это не так?
По второму тезису:
И напоследок:
Сопоставил вот тут уже знакомые нам карты, интересная картинка получается: Как раз там, где заканчивается «сродство с украинцами», начинаются «северные русские», как при таких обстоятельствах можно талдычить о едином народе и «среднем русском» не понимаю.
Давай, я тебе помогу.
Итак, оперируем теми же картами. которые ты сам приводишь:
Это карта генетических расстояний от русских популяций, составленная Балановскими, которых ты часто и охотно цитируешь.
Что мы видим, наиболее близки к новгородцам донцы и кубанцы, достаточно близки москвичи (странно, но "Московское княжество" на карте расположено за пределами реального Московского княжества). Зато большинство украинских популяций от новгородцев, донцов и кубанцов далеки. Это может проверить любой человек, не страдающий дальтонизмом.
Другая карта, тоже приведенная Васей:
Распространение маркера R1a17
Что мы видим: наибольшая плотность маркера в районе Новгород-Москва-Рязань-Воронеж-Белгород-Брянск-Витебск, и еще один район - Краков-Варшава-Брест-Луцк. В большинстве областей Украины распространение этого маркера меньше.
И на сладкое (барабанная дробь) эпик фейл киевского юного генетика-самоука, Васовла:
В районе бывшей Московии = Московского великого княжества = русского севера превуалирующей является гаплогруппа N3тат, а не просто гаплогруппа N. Гаплогруппа N присуща широкому спектру монголоидов. Чукчам, например.
Вася, посмотри внимательно на карту превалирования гаплогруппы R1a1a7. Именно на территории "Московии" она и превалирует. А гаплогруппа N (в любых ее вариантах) не превышает на ее территории 20%
Вот что бывает, когда бывший Шарик начинает читать переписку Энгельса с Каутским.....
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-02 11:08 am (UTC)Нормальній человек прекрасно понимает, что южные русские и украинцы генетически один народ. А Донцы и Кубанцы - это южные русские.
Все - это аксиома не требующая доказательств.
Что ты хотел нам доказать, мне не понятно... Васовл изъясняется ясно, а ты путаешься и подгоняешь факты под свою концепцию..
Ты хочешь нас убедить, что донцы - это новгородцы с группой N ? Так почему єтой группі у них нет?
no subject
Date: 2012-12-02 11:33 am (UTC)Генетически русские с украинцами схожи, однако сами украинцы протестуют против того, что бы называться с русскими одним народом.
<А Донцы и Кубанцы - это южные русские>
Но не украинцы.
<Ты хочешь нас убедить, что донцы - это новгородцы с группой N ?>
Оксана, не выдумывай. Я хочу лишь согласиться с выводами генетиков:
Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. (http://donrepublic.kzforum.info/t146-topic#bottom)
Таким образом, данные популяционной генетики подтверждают гипотезу формирования донского казачества на основе русских популяций (http://donrepublic.kzforum.info/t146-topic#bottom)
А все прочее - твои домыслы.
no subject
Date: 2012-12-02 11:35 am (UTC)Шариков со Швондером тоже прекрасно понимали друг друга, однако не понимали ни Энгельса, ни Каутского. Уж извини. но правда.
no subject
Date: 2012-12-02 12:00 pm (UTC)Подводим черту:
1. Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с русскими и украинцами.
2. Генетики признают близость восточных украинцев (черкасов) с кавказскими популяциями по ряду признаков.
(http://urb-a.livejournal.com/785663.html?view=18680575#t18681599)
no subject
Date: 2012-12-02 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:16 pm (UTC)недавно читал одну штуку, что при получении неприятного (противоречащего) факта, люди проходят через несколько стадий - отрицание, гнев, торг и только потом наступает принятие факта
судя по исконникам, они "зависли" на первых двух стадиях - отрицание и гнев, гнев и отрицание...
no subject
Date: 2012-12-02 12:21 pm (UTC)Наиболее близки генетически к украинцам южные русские и поляки. Ты считаешь. что поляки, южные русские и украинцы - один народ? Чего же тогда украинцы резали поляков во время "Волынской резни"?
Наиболее удаленные от украинцев северные русские (новгородцы). А вот Вася стремится доказать, что новгородцы и украинцы - одно и то же.
Белорусы одинаково близки как к русским (новгородцам, московитам и южным русским) так и к украинцам. По ряду маркеров белорусы к полякам ближе, чем украинцы.
no subject
Date: 2012-12-02 12:23 pm (UTC)Следует ли из этого, что украинцы, южные русские и даже белорусы - это поляки? А вот Вася, на основании этих данных, смело записывает южных русских в украинцев. Тогда и поляков бы записывал с белорусами, чего мелочиться?
no subject
Date: 2012-12-02 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:30 pm (UTC)там же все просто - русские не чистая нация а смесь из двух "источников" , притом новодел.
no subject
Date: 2012-12-02 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:40 pm (UTC)В районе бывшей Московии = Московского великого княжества = русского севера превуалирующей является гаплогруппа N3тат, а не просто гаплогруппа N. Гаплогруппа N присуща широкому спектру монголоидов. Чукчам, например. (http://urb-a.livejournal.com/761228.html?thread=18278028#t18278028)
no subject
Date: 2012-12-02 12:46 pm (UTC)--
т.е. по твоей логике кубанских казаков в 19 г. геноцидили северные русские? Ты хотя бы думай, когда пытаешься аргументировать...Я тебе в ответ могу привести в пример вековые войны между евреями и арабами, хотя генетически это один народ. Гражданская война - ты знаешь что это такое?
А вот Вася стремится доказать, что новгородцы и украинцы
--
не предергивай... Это ты пытаешься доказать, что ушкуйники основали донское казачество. Васовл тебе говорит, что новгородцев всех вырезал Иван ІІІ. так что если новгородцы и сохранились, то по твоей теории они в чистом виде представлены как раз в донском казачестве.
no subject
Date: 2012-12-02 12:56 pm (UTC)Хорошо, согласен, украинцы - это русские.
<Это ты пытаешься доказать, что ушкуйники основали донское казачество>
Не так. Ушкуйники, рязанцы и русские беглые крестьяне сделали донское казачество русским.
<Васовл тебе говорит, что новгородцев всех вырезал Иван ІІІ>
Пиздит Васовл, как обычно.
<так что если новгородцы и сохранились, то по твоей теории они в чистом виде представлены как раз в донском казачестве>
Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских, и в хлыновцах, и в москвичах, и в пермских русских. Это неотъемлемая часть русского народа.
no subject
Date: 2012-12-02 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 01:11 pm (UTC)--
идитывжопу...генетически южные русские, белорусы, поляки и украинцы - это один народ. А русские генетически не являются единым народом.и русские беглые крестьяне сделали донское казачество русским.
--
ты же вроде бы согласился с Васовлом, что казачество было создано не беглыми крестьянами а каким-то более отважным рыцарским сословием. Каким? если ты считаешь что это были новгородцы, то почему генетически это не наблюдается?
Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских,
--
это совсем другой народ, признай это и тебе станет легче. Я понимаю, что ты пермяк и хочешь иметь хотя бы какое-то отношение к народу, проживающему от Вислы до Дона...Или ты боишься, что эти генетические исследования дадут нам повод объединится в единое государство, а московщина с северной частью России идет в поле сено кушать?
no subject
Date: 2012-12-02 01:36 pm (UTC)идитывжопу...<ты же вроде бы согласился с Васовлом, что казачество было создано не беглыми крестьянами а каким-то более отважным рыцарским сословием>
Нет. Казачество создано вольными людьми разных национальностей, в большей степени не славянских. А славянским. Славянским казачество сделало именно присутствие в казачестве славян, В том числе и беглых крестьян.
<Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских,
--
это совсем другой народ, признай это и тебе станет легче>
Признаю, если вы приведете доказательства этому, а не свои свидомые фантазии. Ваши свидомые фантазии я препарирую в своих постах. Хочешь поспорить по существу, отвечай на на тезисы в постах.
<Я понимаю, что ты пермяк и хочешь иметь хотя бы какое-то отношение к народу, проживающему от Вислы до Дона>
У меня к этому больше оснований, чем у тебя, жительницы половецкого Шаркуаня.
<Или ты боишься, что эти генетические исследования дадут нам повод объединится в единое государство>
Этого боятся свидомиты.
no subject
Date: 2012-12-02 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 05:07 pm (UTC)идитывжопу...no subject
Date: 2012-12-02 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 06:20 pm (UTC)Галичан даже украинцы считают цыганами немытыми.
no subject
Date: 2012-12-02 07:28 pm (UTC)Это - Вологда и Архангельск и они мало оказывали влияние на политику центральной России.
У них своя жизнь была - охота, добыча пушнины, никакого крепостничества, торговля.
Они не лезли в центр, а спокойно и без суеты осваивали окраины России - северо-восток, Урал, Сибирь, Волга.
Это их стиль - речные и морские суда, торговля, пиратство.
Кстати и Ермак - выходец с Северных русских. И первые казаки на Дону и Волге довольно долго не были скотоводами, а пойменными пиратами - бродниками.
В эпоху ханств и орд они ещё не могли бы противостоять татарским конницам иначе, чем на воде и в прямой бой в поле явно не вступали.. Так что и стиль исконного Донского казачества - это севернорусское явление.
А вот иная часть казачества - рязанцы и севрюки постепенно двигались к югу вслед за засеками и крепостями, когда северные осели в речных долинах. Объединяет же русское и украинское казачество тюркский элемент, который отрицать просто глупо. Про ордынца Мамая все знают. И в России были беглецы с Орды. Это естественно. Они были и в Литве, и в Польше, и до сих пор там есть.
А Вся "Московщина" почти не отличается от белорусов и поляков. И по стилю жизни народа -лапти, гусли, деревянные дома, бороды, ... Посмотрите по вашей же таблице.
А вот украинцы больше всех имеют афроазийских генотипов Е.
И это я уверен, брали ещё не галичан, и не по отдельным регионам, как в России, а также некую массу.
С галичанами было бы совершенно прискорбно для злуки.
Это явно иной народ, что и по одежде видно.
Куда там северным русским, которые не сравнятся по влиянию и наглости с галичанами.
Про Новгород - это настолько мутная фигня! За всё время правления - 50 лет- Грозный зныщувал около 5 тысяч человек, а не 40000 в одном Новгороде за год.
Это реальная наука (питерский либеральный профессор Скрынников - ведущий спец в мире по Грозному и Опричнине, по Смуте и этому времени).
Так откуда свидомиты берут мысли о геноциде всех Новгородцев?
Новгород был самым большим государством, а Грозный покарал только часть столичных новгородцев, даже Псков не тронул особо. К тому же ещё его дед выселил дофига новгородских бояр и дворян к МОСКВЕ, а на их место - москвичей. Значит Грозный зныщувал москалей в Новгороде, а потомки новгородцев спокойно жили в центре России и сами наверно зныщували новых новгородцев.
Я вот не пермяк, я -севрюк з Стародубщины и с Волги по родичам, и мои предки даже состояли в составе запорожского войска, и я не вижу никакой особой разницы по ментальности с пермяками и вологодцами.
С чего это Дане стоит бояться, что мы, южные русские захотим объединиться с бандерами в один штадт?
Потомки горных румын для нас вообще непонятная и дикая горная субстанция.
Даня ещё по -северному спокоен, интеллигентен, а мы не так толерантны к русофобам из схронов.
Это скорее вам стоит бояться потери Новороссии.
Ведь там проходят русские марши, и есть русские, имперские партии, а здесь даже никакие этническике украинцы и тем более кубанцы и не думают про бандеровские марши и злуку с галицаями или свидомыми. Даже в голову никому не придёт такое.
Мы - южные русские и казаки - ещё большие имперцы, ещё большие "москали", чем северные и москвичи.
Это там в Москве есть какие-то непонятные националисты-демократы и либералы. У нас такой фигни не бывает. У нас - "Империя по над усё".