Казаки vs кОзаки 5. Или генетика - царица доказательств.

[danieldefo.livejournal.com]

"- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков..."(с) М. Булгаков

Продолжаем препарировать "наукови" изыскания киевского теоретика "украинской теории" происхождения русского казачества. Василий, несмотря на то, что в популяционной генетике не силен, бойко манипулирует с данными исследований  популяционной генетики с целью доказать, что русские произошли от украинцев донские казаки - это украинцы.

Давайте рассмотрим цепь его рассуждений:

1. Сначала Вася приводит ссылку на исследования генетиками народов Северного Кавказа, в т.ч. кубанских казаков, и приводит вывод этих генетиков:
Удивительно то, что кубанские казаки генетически оказываются совершенно в ином кластере, чем адыги.Мультиаллельные ДНК маркеры в целом подтвердили полученный результат, хотя по ним изучен иной набор народов. Мы снова видим, что единый кластер с русскими и украинцами образовала популяция казаков. Абхазо-адыгские народы также образовали свой собственный кластер.

Согласен, донские и кубанские казаки образуют единый кластер с русскими и украинцами, поскольку состоят в большинстве из потомков беглых русских и малоросских крестьян. Это подтверждается и другими исследованиями генетиков:
Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %).

 Таким образом, данные популяционной генетики подтверждают гипотезу формирования донского казачества на основе русских популяций без заметного влияния генофонда коренного населения Кавказа».

Согласен. Донские казаки - это русские, что и подтверждено генетическими данными. А то, что русские и украинцы близки генетически, так и те и другие являются восточными славянами. Тюрками украинцы являются ровно так же, как русские финнами, т.е. только на уровне форумного троллинга.

Так что, Вова, пора смириться уже.


С чем, Васенька? С тем. что донские казаки - русские? Так я это утверждал с первых своих постов. И тебе бы неплохо с  уже смириться с тем, что донские казаки - это русские. А не украинцы. Хотя и близки украинцам генетически, как и русские, особенно южные популяции русских.

Однако исходно "черкасские" гены в генофонде казаков таки имеются, что подтверждают те же исследования генетиков:
По современным восточным украинцам (запорожцам), то кавказской составляющей у них почти столько же сколько и праславянской. Процент F, Р и J впечатляет. Такое сочетание F, Р и J имеется только у чеченцев, некоторых групп иранцев и отчасти кабардинцев.Комментарии я привел по F,P,J аналогичны чеченцам, только R1a1 (евромаркер) у чеченцев в 2 раза меньше. Так и народы казачий (днепровские черкассы) и чеченский все же разные, но корень кавказский (черкесский) один

Причем ссылка идет на англоязычные исследования: http://www.springerlink.com/content/r60m403330h204l0/

Подводим черту:
1. Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с русскими и украинцами.
2. Генетики признают близость восточных украинцев (черкасов) с кавказскими популяциями по ряду признаков.

Что же Вася? Вася не согласен с обоими тезисами (спрашивается, зачем он оперировал данными исследований, если он с ними не согласен?)

По первому тезису:

Так что, Вова  «донцы демонстрируют полное тождество с курянами, воронежцами, киевлянами, харьковчанами, гродненцами,…» потому, что это и есть один славянский  народ, который вы оскорбительно называете «южными русскими» и к которому вы имеете весьма сомнительное отношение

Вася, это не я оскорбительно называю курян, воронежцев и донцов "южными русскими", а ученые генетики.
Сомнительное же мое к ним отношение для меня несомненно, один из моих двух дедов был как раз происхождением их донских казаков. А вот твоя родственность донцам для меня лично под большим сомнением, о чем я и говорю в своих постах. Докажи, что это не так?

По второму тезису:

Вот с гаплогруппой  J коллектив  науковцев под руководством Харькова В.Н.  явно хомутнули.Нет, не то что бы у украинцев ее не было, но как показывают современные данные  число 11% явно завышено, впрочем,  как и процент гаплогруппы N3.

Где эти данные, Вася? Или ты просто не согласен, потому что это не укладывается в твою картину мира? Так никто и не говорит, что твоя картина мира правильная.

И напоследок:

Сопоставил вот тут уже знакомые нам карты, интересная картинка получается: Как раз там,  где заканчивается «сродство с украинцами», начинаются «северные русские», как при таких  обстоятельствах можно талдычить о едином народе и «среднем русском»  не понимаю. 

Давай, я тебе помогу.

Итак, оперируем теми же картами. которые ты сам приводишь:


Это карта генетических расстояний от русских популяций, составленная Балановскими, которых ты часто и охотно цитируешь.

Что мы видим, наиболее близки к новгородцам донцы и кубанцы, достаточно близки москвичи (странно, но "Московское княжество" на карте расположено за пределами реального Московского княжества). Зато большинство украинских популяций от новгородцев, донцов и кубанцов далеки. Это может проверить любой человек, не страдающий дальтонизмом.

Другая карта, тоже приведенная Васей:

Распространение маркера R1a17
Что мы видим: наибольшая плотность маркера в районе Новгород-Москва-Рязань-Воронеж-Белгород-Брянск-Витебск, и еще один район - Краков-Варшава-Брест-Луцк.  В большинстве областей Украины распространение этого маркера меньше.

И на сладкое (барабанная дробь) эпик фейл киевского юного генетика-самоука, Васовла:

В районе бывшей Московии = Московского великого княжества = русского севера превуалирующей является гаплогруппа N3тат, а не просто гаплогруппа N. Гаплогруппа N присуща широкому спектру монголоидов. Чукчам, например.

Вася, посмотри внимательно на карту превалирования гаплогруппы R1a1a7. Именно на территории "Московии" она и превалирует. А гаплогруппа N (в любых ее вариантах) не превышает на ее территории 20%




Вот что бывает, когда бывший Шарик начинает читать переписку Энгельса с Каутским.....

Comments

[oksana107.livejournal.com]

очень все путано у тебя...

Нормальній человек прекрасно понимает, что южные русские и украинцы генетически один народ. А Донцы и Кубанцы - это южные русские.

Все - это аксиома не требующая доказательств.
Что ты хотел нам доказать, мне не понятно... Васовл изъясняется ясно, а ты путаешься и подгоняешь факты под свою концепцию..

Ты хочешь нас убедить, что донцы - это новгородцы с группой N ? Так почему єтой группі у них нет?

[danieldefo.livejournal.com]

<Нормальній человек прекрасно понимает, что южные русские и украинцы генетически один народ>

Генетически русские с украинцами схожи, однако сами украинцы протестуют против того, что бы называться с русскими одним народом.

<А Донцы и Кубанцы - это южные русские>

Но не украинцы.

<Ты хочешь нас убедить, что донцы - это новгородцы с группой N ?>

Оксана, не выдумывай. Я хочу лишь согласиться с выводами генетиков:
Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. (http://donrepublic.kzforum.info/t146-topic#bottom)
Таким образом, данные популяционной генетики подтверждают гипотезу формирования донского казачества на основе русских популяций (http://donrepublic.kzforum.info/t146-topic#bottom)

А все прочее - твои домыслы.

[danieldefo.livejournal.com]

<Васовл изъясняется ясно>

Шариков со Швондером тоже прекрасно понимали друг друга, однако не понимали ни Энгельса, ни Каутского. Уж извини. но правда.

[danieldefo.livejournal.com]

<очень все путано у тебя...>

Подводим черту:
1. Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с русскими и украинцами.
2. Генетики признают близость восточных украинцев (черкасов) с кавказскими популяциями по ряду признаков.
(http://urb-a.livejournal.com/785663.html?view=18680575#t18681599)

[oksana107.livejournal.com]

Генетики относят донских и кубанских казаков в единый кластер с ЮЖНЫМИ русскими, украинцами, поляками и даже белорусами.

[danieldefo.livejournal.com]

"Южными русскими, украинцами, поляками и даже белорусами"

Следует ли из этого, что украинцы, южные русские и даже белорусы - это поляки? А вот Вася, на основании этих данных, смело записывает южных русских в украинцев. Тогда и поляков бы записывал с белорусами, чего мелочиться?

[ctype.livejournal.com]

уф. сколько лет уже, а русские все не могут успокоится .
недавно читал одну штуку, что при получении неприятного (противоречащего) факта, люди проходят через несколько стадий - отрицание, гнев, торг и только потом наступает принятие факта
судя по исконникам, они "зависли" на первых двух стадиях - отрицание и гнев, гнев и отрицание...

[danieldefo.livejournal.com]

Спасибо. а по существу?

[ctype.livejournal.com]

по существу - читайте genofond.ru
там же все просто - русские не чистая нация а смесь из двух "источников" , притом новодел.

[danieldefo.livejournal.com]

Действительно, северные русские и южные русские генетически различаются. Но то же самое справедливо и для французов, например. И что дальше?

[ctype.livejournal.com]

не знаю что дальше. но знаю что русским почему-то угрофинское происхождение жить спокойно не дает

[danieldefo.livejournal.com]

Русские спокойно относятся к финской примеси в своем генофонде. А вот свидомым неучам, которым говорят об угро-финском происхождении, мы всегда рады дать по сусалам.

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Галичане мают богато афразийских и переднеазиатских гаплогрупп, як у румун, албанцяв та боснийцяв.
Галичан даже украинцы считают цыганами немытыми.

[ctype.livejournal.com]

и снова читайте genofond.ru , генетически жители западной Украины тоже самое что жители восточной Украины, южной россии или кубани.
что не удивительно, ибо восточная Украина была заселена украинцами западной Украины всего 300 лет тому назад, так что каждый украинец это потомок "галичан" (если пользоваться вашей терминологией)

[vasovl.livejournal.com]

Єто уже не отрицание, это уже состояние смежное между гневом и торгом. :)))

[danieldefo.livejournal.com]

Ты бы молчал, лузер. Для начала, повинился бы за свой эпический слив:

В районе бывшей Московии = Московского великого княжества = русского севера превуалирующей является гаплогруппа N3тат, а не просто гаплогруппа N. Гаплогруппа N присуща широкому спектру монголоидов. Чукчам, например. (http://urb-a.livejournal.com/761228.html?thread=18278028#t18278028)

[vasovl.livejournal.com]

Ну ну ну не плачь, Вова.

[danieldefo.livejournal.com]

Мне то чего? Это ты должен плакать над своим эпик-фейлом, Вася.

[oksana107.livejournal.com]

Даня, объясни мне эту таблицу с учетом донских и кубанских казаком.
(http://oksana107.livejournal.com/pics/catalog/462/214397)

[danieldefo.livejournal.com]

Для тебя, Оксана, все, что пожелаешь:

Наиболее близки генетически к украинцам южные русские и поляки. Ты считаешь. что поляки, южные русские и украинцы - один народ? Чего же тогда украинцы резали поляков во время "Волынской резни"?

Наиболее удаленные от украинцев северные русские (новгородцы). А вот Вася стремится доказать, что новгородцы и украинцы - одно и то же.

Белорусы одинаково близки как к русским (новгородцам, московитам и южным русским) так и к украинцам. По ряду маркеров белорусы к полякам ближе, чем украинцы.

[oksana107.livejournal.com]

Чего же тогда украинцы резали поляков
--
т.е. по твоей логике кубанских казаков в 19 г. геноцидили северные русские? Ты хотя бы думай, когда пытаешься аргументировать...Я тебе в ответ могу привести в пример вековые войны между евреями и арабами, хотя генетически это один народ. Гражданская война - ты знаешь что это такое?

А вот Вася стремится доказать, что новгородцы и украинцы
--
не предергивай... Это ты пытаешься доказать, что ушкуйники основали донское казачество. Васовл тебе говорит, что новгородцев всех вырезал Иван ІІІ. так что если новгородцы и сохранились, то по твоей теории они в чистом виде представлены как раз в донском казачестве.

[danieldefo.livejournal.com]

<т.е. по твоей логике кубанских казаков в 19 г. геноцидили северные русские? Ты хотя бы думай, когда пытаешься аргументировать...Я тебе в ответ могу привести в пример вековые войны между евреями и арабами, хотя генетически это один народ. Гражданская война - ты знаешь что это такое?>

Хорошо, согласен, украинцы - это русские.

<Это ты пытаешься доказать, что ушкуйники основали донское казачество>

Не так. Ушкуйники, рязанцы и русские беглые крестьяне сделали донское казачество русским.

<Васовл тебе говорит, что новгородцев всех вырезал Иван ІІІ>

Пиздит Васовл, как обычно.

<так что если новгородцы и сохранились, то по твоей теории они в чистом виде представлены как раз в донском казачестве>

Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских, и в хлыновцах, и в москвичах, и в пермских русских. Это неотъемлемая часть русского народа.

[oksana107.livejournal.com]

Хорошо, согласен, украинцы - это русские.
--
идитывжопу...генетически южные русские, белорусы, поляки и украинцы - это один народ. А русские генетически не являются единым народом.

и русские беглые крестьяне сделали донское казачество русским.
--
ты же вроде бы согласился с Васовлом, что казачество было создано не беглыми крестьянами а каким-то более отважным рыцарским сословием. Каким? если ты считаешь что это были новгородцы, то почему генетически это не наблюдается?

Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских,
--
это совсем другой народ, признай это и тебе станет легче. Я понимаю, что ты пермяк и хочешь иметь хотя бы какое-то отношение к народу, проживающему от Вислы до Дона...Или ты боишься, что эти генетические исследования дадут нам повод объединится в единое государство, а московщина с северной частью России идет в поле сено кушать?

[danieldefo.livejournal.com]

<генетически южные русские, белорусы, поляки и украинцы - это один народ. А русские генетически не являются единым народом>

идитывжопу...

<ты же вроде бы согласился с Васовлом, что казачество было создано не беглыми крестьянами а каким-то более отважным рыцарским сословием>

Нет. Казачество создано вольными людьми разных национальностей, в большей степени не славянских. А славянским. Славянским казачество сделало именно присутствие в казачестве славян, В том числе и беглых крестьян.

<Новгородцы сохранились и в новгородцах, и в других северных русских,
--
это совсем другой народ, признай это и тебе станет легче>

Признаю, если вы приведете доказательства этому, а не свои свидомые фантазии. Ваши свидомые фантазии я препарирую в своих постах. Хочешь поспорить по существу, отвечай на на тезисы в постах.

<Я понимаю, что ты пермяк и хочешь иметь хотя бы какое-то отношение к народу, проживающему от Вислы до Дона>

У меня к этому больше оснований, чем у тебя, жительницы половецкого Шаркуаня.

<Или ты боишься, что эти генетические исследования дадут нам повод объединится в единое государство>

Этого боятся свидомиты.

[nerukopozhatner.livejournal.com]

Оксана, Северные русские, которые по-вашему, другой народ, составляет совсем небольшую часть населения, ибо жизнь в тайге не способствует демографическому взрыву.
Это - Вологда и Архангельск и они мало оказывали влияние на политику центральной России.
У них своя жизнь была - охота, добыча пушнины, никакого крепостничества, торговля.
Они не лезли в центр, а спокойно и без суеты осваивали окраины России - северо-восток, Урал, Сибирь, Волга.
Это их стиль - речные и морские суда, торговля, пиратство.
Кстати и Ермак - выходец с Северных русских. И первые казаки на Дону и Волге довольно долго не были скотоводами, а пойменными пиратами - бродниками.
В эпоху ханств и орд они ещё не могли бы противостоять татарским конницам иначе, чем на воде и в прямой бой в поле явно не вступали.. Так что и стиль исконного Донского казачества - это севернорусское явление.
А вот иная часть казачества - рязанцы и севрюки постепенно двигались к югу вслед за засеками и крепостями, когда северные осели в речных долинах. Объединяет же русское и украинское казачество тюркский элемент, который отрицать просто глупо. Про ордынца Мамая все знают. И в России были беглецы с Орды. Это естественно. Они были и в Литве, и в Польше, и до сих пор там есть.

А Вся "Московщина" почти не отличается от белорусов и поляков. И по стилю жизни народа -лапти, гусли, деревянные дома, бороды, ... Посмотрите по вашей же таблице.
А вот украинцы больше всех имеют афроазийских генотипов Е.
И это я уверен, брали ещё не галичан, и не по отдельным регионам, как в России, а также некую массу.
С галичанами было бы совершенно прискорбно для злуки.
Это явно иной народ, что и по одежде видно.
Куда там северным русским, которые не сравнятся по влиянию и наглости с галичанами.
Про Новгород - это настолько мутная фигня! За всё время правления - 50 лет- Грозный зныщувал около 5 тысяч человек, а не 40000 в одном Новгороде за год.
Это реальная наука (питерский либеральный профессор Скрынников - ведущий спец в мире по Грозному и Опричнине, по Смуте и этому времени).
Так откуда свидомиты берут мысли о геноциде всех Новгородцев?
Новгород был самым большим государством, а Грозный покарал только часть столичных новгородцев, даже Псков не тронул особо. К тому же ещё его дед выселил дофига новгородских бояр и дворян к МОСКВЕ, а на их место - москвичей. Значит Грозный зныщувал москалей в Новгороде, а потомки новгородцев спокойно жили в центре России и сами наверно зныщували новых новгородцев.
Я вот не пермяк, я -севрюк з Стародубщины и с Волги по родичам, и мои предки даже состояли в составе запорожского войска, и я не вижу никакой особой разницы по ментальности с пермяками и вологодцами.
С чего это Дане стоит бояться, что мы, южные русские захотим объединиться с бандерами в один штадт?
Потомки горных румын для нас вообще непонятная и дикая горная субстанция.
Даня ещё по -северному спокоен, интеллигентен, а мы не так толерантны к русофобам из схронов.
Это скорее вам стоит бояться потери Новороссии.
Ведь там проходят русские марши, и есть русские, имперские партии, а здесь даже никакие этническике украинцы и тем более кубанцы и не думают про бандеровские марши и злуку с галицаями или свидомыми. Даже в голову никому не придёт такое.
Мы - южные русские и казаки - ещё большие имперцы, ещё большие "москали", чем северные и москвичи.
Это там в Москве есть какие-то непонятные националисты-демократы и либералы. У нас такой фигни не бывает. У нас - "Империя по над усё".