Недоступен был, однако, главный Политрук

[andreistp.livejournal.com]

Оригинал взят у sudenko в Недоступен был, однако, главный Политрук

Оригинал взят у lubimets_bogov в Финская пропаганда

mgsupgs

Comments

[net-scorpion.livejournal.com]

Продолжение

"Если Вы не считаете себя компетентным в вопросе о количественной оценке "скрытого дезертирства", то откуда уверенность, что это "десятки процентов потерь"?"

Простите, вы не поняли. "Десятки процентов потерь" - это не только скрытое дезертирство, но, скажем так, самолеты, потерянные не в бою от всех причин. Если самолет сбивают в воздухе, поражают бомбой на аэродроме, списывают по износу или вследствие боевых повреждений - то это честная гибель боевой машины. А если бросают на аэродроме или умышленно ломают, то это - совсем другая песня. Откуда уверенность - из арифметики и фактографии. Численность германской авиации известна? Значит можно достаточно точно оценить ее боевые возможности. Например по части уничтожать советские самолеты на аэродромах. Особенно, если на этот данный аэродром налетов не производилось вообще. Хронология продвижения Вермахта известна? Значит, можно сказать, когда решение "жечь и драпать" было единственно целесообразным, а когда - проявлением постыдной трусости и нежелания воевать.



"Можно поверить, что двигатели "Майбах" дружно ломались через 20 км (один час моторесурса даже по бездорожью)?"

Ну, во-первых, вы тоже не вполне добросовестно цитируете. В первоисточнике сказано "поломок в моторном отсеке". А в нем, кроме двигателя, много чего есть, т.ч. и не вполне надежного. Во-вторых, пример "честной" поломки, я вам приведу запросто: некондиционное топливо. Или масло. Заправляли все четыре из одной цистерны, а в нее вор-интендант ослиной мочи без всякого умысла на подрыв боеспособности перелил или доблестные антифашисты песка сыпанули. Это так, навскидку, просто для иллюстрации возможности. По крайней мере в авиации пример, когда три из четырех движков гавкнулись с интервалом в несколько секунд и катастрофическими последствиями, возможно из-за некондиционного керосина известен.

"Но если все подобные случаи в Красной Армии он безапелляционно объясняет вредительством и всеобщим нежеланием воевать,"

Есть гипотеза. Она превращается в теорию при наличии достаточного массива фактов, объясняемых с ее помощью. Их сбор - вполне легитимное занятие.

" то насчет немцев "почему-то" - никаких подобных подозрений. "

Откуда вы знаете, что Солонин подозревает или нет? Мысли читаете? Что касается данного конкретного примера, то можно допустить, немцы поломали свои самоходки умышленно. Наблюдаемым фактам это не противоречит. Но, если бы это явление было массовым и всеобщим, то Вермахт крупномасштабные наступательные операции вести бы не мог (упорно обороняться тоже). А он наступал, причем пребывая в численном меньшинстве. Следовательно, остается два предположения: либо "честные" поломки, либо в данную батарею разгильдяев и пацифистов собирали специально. Берем бритву Оккама и...

"Да, а что документов почти не осталось - так Солонин именно этим и пользуется для своей клеветы. "

Если вы такое написали на его сайте и он вас за это забанил, то правильно сделал. Потому что клевета, то есть заведомо ложное обвинение - это ваши слова и есть. Причем обвинение глупое и противоречащее общеизвестным фактам.

Конечно, документы той эпохи до нас дошли не все (хотя, по сравнению с какой-нибудь Столетней войной, огромный массив). Вот только имеющиеся прячут по архивам и секретят не Солонин с резунистами, а ровно наоборот - главпуровско-патриотическая школа. А Солонин - публикует и вводит в научный оборот, когда получается. А вот например документы об отношениях СССР и Чехословакии накануне ее оккупации немцами до сих пор прикрыты.

[glavsnab.livejournal.com]

Вы мне предлагаете доказывать мои предположения. О том, например, что Сталину доносчики могли дать неправдивую инф. о нарочно разбитых самолетах. Замечу, не об отдельных случаях (сие не требовало бы рассмотрения на высшем уровне), а о массовом явлении. Но при этом обратное предположение (что такая инф. была правдивой) "почему-то" никаких доказательств не требует. С чего бы это? Летчики-трусы, уклонявшиеся от боев под предлогом технической неисправности, конечно, бывали. И в мемуарах встречал такое, и даже в фильме "В бой идут одни старики". Но, во-первых, нигде не встречал, чтобы нарочно били самолеты (Солонин тоже явно нигде такого не встречал, иначе не преминул бы процитировать). Во-вторых, один раз вернулся по "неисправности", второй, вскоре на это обращают внимание и сперва предупреждают по-хорошему, потом принимают меры. И если (по Солонину) самолет можно запросто бросить, или перелететь на нем в глубокий тыл, то зачем же калечиться при жесткой посадке? Ваши с Солониным утверждения, что сознательные поломки боевой техники были массовым явлением, не только не основаны на "достаточном массиве фактов" (Ваша формулировка). Фактов такого рода (пока что) нет вообще. Никаких. Если, по-Вашему, подобные голословные обвинения - не клевета, то я тоже могу (к примеру) написать "Солонин - педераст". Мол, такая у меня гипотеза. А кто не согласен, пусть доказывает обратное. Кстати, у Солонина все, что угодно - "скрытое дезертирство", даже если "цель была закрыта облаками". Как всем известно, облаков ведь в небе не бывает.
Теперь перейдем к брошенным самолетам. Причины этого тоже можно привести разные. Отсутствие горючего, например. И Солонин чаще всего не приводит конкретные факты "брошенности", а занимается "арифметикой", спекулируя на недостатке документов. Мол, было столько-то, по немногим сохранившимся документам потери такие-то, а остальные где? Аналогичным образом всех пропавших без вести он пытается записать в дезертиры или предатели. По себе, видимо, судит. А насчет "хронологии продвижения вермахта" тоже не обольщайтесь. "Солонина", как я уже писал, доверия не заслуживает. В ней всегда обнаруживается букет прямой лжи, обрезания цитат (таким макаром, что смысл в корне меняется), выбора из многих источников одного, противоречащего остальным, но зато "подходящего" под заданный заранее ответ, и прочих шулерских трюков. И голословных "гипотез". При подробном разборе и проверке все это всплывает.

[net-scorpion.livejournal.com]

"Вы мне предлагаете доказывать мои предположения. О том, например, что Сталину доносчики могли дать неправдивую инф. о нарочно разбитых самолетах. Замечу, не об отдельных случаях (сие не требовало бы рассмотрения на высшем уровне), а о массовом явлении. Но при этом обратное предположение (что такая инф. была правдивой) "почему-то" никаких доказательств не требует. С чего бы это?"

Для начала, давайте уточним. Речь не о "доносчиках". Докладывать по начальству об упущениях, проступках и преступлениях - должностная обязанность особых отделов и не только их. Это не инициатива неких подлецов. Это служба такая: не давать воровать, забивать на службу и втирать очки. Ее добросовестное несение в вину поставлено быть не может. И без нее никак.

Во-вторых. Мы с вами исходим из допущения, что Сталину предъявили донесение о массовом явлении - нарочно разбитых самолетах. Оно могло быть правдивым или ложным. Так вот, принято исходить из презумпции правдивости исторических документов, иначе вообще никакая историческая наука невозможна. Ее доказывать не требуется. Написал какой-нибудь Аристотель, что "греки войною пошли на Спарту" - считаем, что так и было, пока не установлено обратное. Так и тут: попавшее на сталинский стол донесение следует считать соответствующим фактам по умолчанию. А сомневаться в нем можно только перед лицом иных, опровергающих фактов. Где они?

"И если (по Солонину) самолет можно запросто бросить, или перелететь на нем в глубокий тыл, то зачем же калечиться при жесткой посадке?"

А вы не путайте июнь с августом. Шла борьба. "Пацифисты" совершенствовали способы откоса, начальство - способы борьбы с этим явлением. То, что безнаказанно сходило с рук в первые дни войны уже жестоко пресекалось.

"Фактов такого рода (пока что) нет вообще. Никаких."

Вот не надо. Как минимум, есть факты о том, что определенные поломки, которые несложно вызвать искусственно, квалифицировались как вредительство и дезертирство. Не только в авиации, но и в танковых войсках, в других родах войск. Есть объяснение, самое простое и, вероятно, правильное: они таковым и являлись. Если обвинение кем-то и выдвинуто, то не Солониным.

А еще есть многие другие факты, укладывающиеся в тезис "Красная Армия воевать не желала". Вплоть до перехода на сторону гитлеровцев целых полков - с развернутым знаменем и под звуки оркестра.

"даже если "цель была закрыта облаками". Как всем известно, облаков ведь в небе не бывает."

Как всем известно, метеорологические наблюдения в Европе ведутся более ста лет и их результаты не тайна. Если везде было безоблачно, а вот над тем городом, который следовало бомбить, как раз устроилась туча, это ж-ж-ж неспроста. Кстати, рекомендую прочесть книгу: Борис Тихомолов "Романтика неба" http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov_be2/20.html Хорошо написано. Ему вроде Веллер помогал в качестве литредактора. Если ему верить, даже во второй половине войны "какая была погода над целью" было больным вопросом.

"Теперь перейдем к брошенным самолетам. Причины этого тоже можно привести разные. Отсутствие горючего, например."

Прямо на основном аэродроме? Или сначала поспешно "перебазировались" а потом остались без горючего? Так Солонин такую ситуацию рассматривает, даже термин придумал "истребительное перебазирование". А еще самолет разбирается. Гаечным ключом. Весьма быстро, за пару часов. И грузится в две-три полуторки, если это истребитель. Я точно знаю. Разбирать не случалось, а вот собирать приходилось. Это дольше, но тоже не чрезмерно. Утром выкатили из ангара в Киеве, погрузили, перевезли за 100 км, в Житомире собрали, отрегулировали, отгоняли движок, вечером первый полет. Силами трех человек, особо не напрягаясь.

"Аналогичным образом всех пропавших без вести он пытается записать в дезертиры или предатели. По себе, видимо, судит."

Заглянул в ваш бложек. Начинается он с глупого и гнусного личного выпада. Рад сообщить, что переход на личности = слив дискуссии. Нормальные люди спорят о фактах. Если вас за такое забанили, то это самое малое, что можно было сделать. По хорошему, надо было еще и по организму постучать.

И вообще, я не понимаю, зачем мне спорить с субъектом, который в названии своего блога задекларировал не желание установить факты, но противодействие конкретному лицу? Счастливо.

[glavsnab.livejournal.com]

Очередной солонист слился. Когда нечего возразить, вытаскивается классическое "чего с тобой спорить" (плюс хамство и угрозы). "Презумпция правдивости" - это, однако, сильно. Сам Солонин множество раз отметал "неудобные" ему документы (если не удавалось их вообще не упоминать), голословно заявляя, что автор оных или был не в курсе дела, или писал чушь, "боясь расстрела" и т. д., при этом "историк" отнюдь не утруждал себя какими-то там доказательствами. Но как всегда - "своим" все можно. Ведь он "в главном прав" - Красная Армия "воевать не желала" (а победила, видимо, только благодаря ленд-лизу). И горючее на основном аэродроме ни закончиться не может, ни сгореть при бомбежке... Действительно, спорить тут не о чем.

[net-scorpion.livejournal.com]

Кто слился? Я? Друг мой, разуйте глаза, я вам ответил по существу, вы не заметили. Но спорить с вами - действительно моветон. Хотя бы потому, что тезиса в ваших словах не усматривается, только тупое злобствование. И переход на личности. Простите, но никто не обязан разговаривать с субъектом, который начинает блог с отождествления оппонента с Геббельсом.

Ваш уровень дискуссии - вот: http://glavsnab.livejournal.com/16058.html Любой может открыть материал на сайте Солонина http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-34-y и удостовериться: никакого "завывания", никаких "мнений" в нем не содержится. Все коментарии Солонина касаются топонимики ТВД и т.п. технических моментов. Да, еще арифметический расчет: было столько стало столько, разница такая-то, понимайте как хотите.

Вы спорите с виртуалами, специально для этого случая вами и созданными и, естественно, одерживаете победу. Ваш уровень. Успехов.

Угрозы? Друг мой, для анонимного сетевого тролля угрозы - много чести. Я выразил сожаление, что ваши выпады не могут быть адекватно наказаны.

" "Презумпция правдивости" - это, однако, сильно."

Не, ну а как иначе? Читаем в летописи "был голод". Как это надо понимать? Что голода не было, а летописец соврал? А что было? Нафига тогда вообще изучать исторические источники, если изначально смотреть на них как на ложь?

"Сам Солонин множество раз отметал "неудобные" ему документы (если не удавалось их вообще не упоминать), голословно заявляя, что автор оных или был не в курсе дела, или писал чушь, "боясь расстрела" и т. д., при этом "историк" отнюдь не утруждал себя какими-то там доказательствами."

Это вы сейчас не утрудили себя ни одним доказательством в ходе нашей дискуссии. У Солонина доказательства есть. Просто то ли вы их не считаете достаточными (ваше право), считаете документы "за" и "против" по счету, как голы в футболе, то ли просто не в состоянии уяснить суть читаемого. Бывает.

"Ведь он "в главном прав" - Красная Армия "воевать не желала""

Да, не желала. Армия, имеющая отличный от нуля боевой дух, не сдается в плен миллионами солдат численно слабейшему противнику. Не переходит полками и батальонами на его сторону. А РККА в сорок первом сдавалась. И переходила. Точка. На констатации этих непреложных фактов вопрос можно закрывать. Ваше ерничество ничего к этому прибавить не в силах. Весьма многочисленные примеры героизма - тоже. Прочность цепи равна прочности слабейшего звена.

"И горючее на основном аэродроме ни закончиться не может, ни сгореть при бомбежке..."

А вы не про "может" вы давайте поближе к фактам, без "например". На каком аэродроме немцы сожгли бензохранилище, так что самолеты остались без топлива?

И почему не вывезти их наземным транспортом?

Это вопросы риторические. Я уже понял, что вы не изучаете историю, а гуглите по имени Солонина и гадите в каментах там, где оно упоминается. Занятие по способностям. Успехов в труде. Можете пометить себе, что тут уже насрали и переходить к следующему пункту. Больше я на вас тратить время не намерен.

[glavsnab.livejournal.com]

Типичное поведение для любителя "солонины". С одной стороны, пишет мне: ты такой-сякой, чего с тобой спорить. С другой - строчит длинные ответы. С одной стороны - твой ЖЖ г-но, не заслуживает моего высокого внимания, с другой - старательно читает его и выискивает, к чему бы там придраться. Причем - придирки глупые. http://www.solonin.org/docs/2 - "34-я танковая уникальна во многих отношениях. Она реально провоевала несколько дней, ..., она не "растворилась", но вышла из окружения организованной группой..." Это мнение Солгонина или не мнение? Может, сперва хотя бы прочесть, что строчит восхваляемый "историк", а затем упрекать в "неправильном" к нему отношении? У меня написано не "Солонин завывает", а "солонинЦЫ" (т. е. в комментариях). Работает примитивный метод провокатора: надергать "подходящих" цитат из тенденциозно подобранного документа, а "выводы" делать предоставить аудитории (а сам Солонин вроде и ни при чем)... Насчет "нарочно разбитых самолетов", естественно, ни одного (!) факта так и не прозвучало. Как, впрочем, и насчет перехода на сторону немцев (якобы) "целыми полками с развернутыми знаменами". Немецкие самоходки теоретически могли дружно "сломаться" по причине плохого топлива, и еще по 100500 "объективным причинам" (фактов не требуется). Бензохранилище на нашем аэродроме могло сгореть? - а вот тут факты давай!
Красная Армия-де "воевать не желала и боевой дух имела нулевой". А кто тогда помешал немцам уже в 41-м дойти до желаемой линии Архангельск-Астрахань? Дух святой?
«Плохие новости о России никаких доказательств не требуют – и так ясно, что они заведомо верны. Хорошие новости о России считаются ложными, пока не доказано обратное. При этом ссылка на любой источник доказательством не является». В интернете это принято называть "презумпцией жопы" (не мною придумано).

[net-scorpion.livejournal.com]

"С одной стороны, пишет мне: ты такой-сякой, чего с тобой спорить. С другой - строчит длинные ответы. С одной стороны - твой ЖЖ г-но, не заслуживает моего высокого внимания, с другой - старательно читает его и выискивает, к чему бы там придраться. "

Я сначала написал ответ, а затем глянул в ЖЖ и удостоверился, что мечу бисер перед свиньей.

"Это мнение Солгонина или не мнение?"

Выучите сначала суть термина "мнение", потом идите спорить. Это - не мнение, а констатация объективных и поддающихся проверке фактов. Провоевала? - да. Растворилась - нет. Вышла из окружения организованной группой - так точно. Единственное, что с некоторой натяжкой можно назвать мнением Солонина - слово "нетипичная" в заглавии. Соответственно, единственная возможность для спора по сути - показать, что это явление было не исключением, а правилом. А все остальное - обгаживание лично оппонента. Как я погляжу, смысл вашей, во всех прочих отношениях никчёмной жизни.

"Работает примитивный метод провокатора: надергать "подходящих" цитат из тенденциозно подобранного документа, а "выводы" делать предоставить аудитории (а сам Солонин вроде и ни при чем)..."

Брешет и не краснеет. Документ опубликован полностью, отметок о купюрах нет. Утверждаете обратное? Ступайте в ЦАМО, истребуйте оригинал и пригвоздите Солонина к позорному столбу.

Ах, документ тенденциозно подобранный? А у вас другие есть ЖБД из тех времен? Только настоящие, а не написанные задним числом. Так явите миру.

Короче, не судите о людях по себе.

" Насчет "нарочно разбитых самолетов", естественно, ни одного (!) факта так и не прозвучало."

ЕМНИП обсудался вопрос о том, что это явление упомянуто в приказе Сталина и это есть факт, так что совсем виртуальным его считать нельзя. Или нужны непременно номера самолетов и фамилии пилотов?

" Как, впрочем, и насчет перехода на сторону немцев (якобы) "целыми полками с развернутыми знаменами"

Факты достаточно известные, гугл вам поможет:

В августе 1941 года на сторону немцев почти в полном составе и во главе с командиром полка донским казаком И. Н. Кононовым перешел 436-й полк

Генералы - десятками, офицеры - сотнями... Это те, кто именно сотрудничал с гитлеровцами, а не просто сидел в плену.

"Немецкие самоходки теоретически могли дружно "сломаться" по причине плохого топлива, и еще по 100500 "объективным причинам" (фактов не требуется). "Бензохранилище на нашем аэродроме могло сгореть? - а вот тут факты давай!"

Конкретно говорить будете? Какое бензохранилище, где, когда, по какой причине сгореть? Само, что ли вспыхнуло? Или абстрактное на абстрактном аэродроме? Про немецкие самоходки по крайней мере теоретически можно разрешить вопрос, найти какой-нибудь отчет о ремонте... был бы смысл. А вы - о сферических конях неизвестной породы в вакууме.

"Красная Армия-де "воевать не желала и боевой дух имела нулевой". А кто тогда помешал немцам уже в 41-м дойти до желаемой линии Архангельск-Астрахань? Дух святой?"

Нет, то, что Сталин в речи от 7 ноября 1941 года назвал "глупой политикой Гитлера". В июне была одна ситуация, а в октябре чуть-чуть другая. А вы этого, в азарте полемики, понимать не хотите. Или ума не хватает. Или просто демагогией занимаетесь. Боже, с кем я спорю.

"Типичное поведение"

А, так вас все посылают? Ну, значит я присоединяюсь: http://natribu.org/

[glavsnab.livejournal.com]

Клеветник никакими фактами свою клевету подтвердить не может, вот и бесится. На оскорбления и "посылания" много ума-то не надо (хорошо знает сайт натрибу, видать, частенько там бывает). Так и знал, что вытащит 436-й полк, про который данные весьма спорные (что Кононов изменник - факт, а вот сколько народу с ним пошло?). Но у клеветника-то даже не полк, а полки (множественное число). В октябре-ноябре 41-го ситуация-де в корне изменилась. а Солгонин уверяет, что только к концу 42-го (в лучшем случае). Разница в год как минимум. Кто из вас наглее врет? Тебя бы, умника, в какой-нибудь Освенцим, посмотреть, как бы ты там "отказывался от сотрудничества и просто сидел".