О граде Коцюбееве, ныне Одессе.
Sep. 5th, 2012 10:41 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
shelmenko.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aОтвечаю Путнику-Вершинину на его вопрос о "приведенных им фактах"
Я считаю, что на ваши выдумки (все-таки не будем путать ваши весьма спорные заявления с фактами), вам более, чем убедительно, ответил уже Мыслывець.
Константинополь-Стамбул не основывался как город, волею императора Константина было развернуто строительство на месте существующего с древности поселения, греческой колонии Византий. Построили, переименовали, и не в первый раз.
Кстати, аналогии(кроме переименования) этому можно найти и в русских летописях, например "володимеров град" в Киеве - Киев был и до Владимира, просто тот создал новую стену и новый комплекс зданий.
Лютеция(Париж) как поселение галлов существовала сотни лет до римлян, если вы этого не знали )
Москва, точнее Москов, как его называл Юрий Долгорукий, также не создана им и уж тем более, не как город.
Тут даже не надо быть археологом, чтобы сообразить: вряд ли (поселению Кучков) "основанному как город" князь-основатель из династии Рюриковичей давал бы финское имя, очевидно же, что оно пришло со старины вместе с самим поселением.
Да и тот факт, что во время дробления Руси на удельные княжества Москва получила своего удельного князя лишь в конце XIII века подсказывает, что до города ей было очень далеко. Еще очень-очень долго после 1147 она оставалась даже не селом, а заштатным поселком, деревней (если вы немного разбираетесь, то должны знать, что село от деревни отличается наличием церкви).
Тем не менее все это отнюдь не мешает москвичам праздновать день основания своего города от его первого упоминания в летописях.
Пытаясь отрицать очевидное, вы исходите из совершенно ложной и неумной посылки, вот и все.
Крайне мало городов, которые возникали "по мановению руки", к тому же сразу как город, из таких исключений можно привести разве что Питер.
Остальные, как правило, возникали как небольшие поселения, разрастались, если были удобно расположены, и со временем превращались в крупные населенные пункты - города.Это история подавляющего количества городов Европы.
Часть городов вообще возникла из лагерей легионеров. К постоянному поселению, форпосту или укреплению стягивались ремесленники, торговцы, потом легионеры уходили, а место могло быть хорошим и жизнь продолжалась и после них, так возникали города, например Вена. Вряд ли у кого повернется язык называть ее "основанной как город", тем не менее свою историю она с гордостью ведет от поселения легионеров - Виндобоны.
Что же касается истории Одессы, то несомненно и очевидно, что она ведет свое начало от Коцюбеева, позднее Хаджибея, порта, крепости и города, довольно крупного на момент завоевания, и который решили перестроить на европейский лад и переименовать.
И совершенно очевидно, что ее возраст как города стоит считать от первого упоминания Коцюбеева в летописях.
Вообще, Причерноморье и до Московского государства, и даже до ВКЛ было довольно обжитым. Например, неподалеку от Одессы стоит Белгород, однако как он не менял свое название в ходе истории(Аккерман, Четатя Албэ), вряд ли у кого-то повернется язык требовать считать дату его основания от переименования в Белгород ;)
Я понимаю, какая это трагедия для "русского мира", как рушится их любимый тезис об "имперском городе", но что делать если весь фундамент их построений изо льда? Как только солнце осветит его хмурые уголки, он сразу тает.
Upd. Да, кстати, не запамятовали ли вы, что название было дано в честь древней греческой колонии, бывшей то ли на месте Одессы, то ли где-то рядом? Изменили только род. А вы говорите "основала Екатерина" )))
Я считаю, что на ваши выдумки (все-таки не будем путать ваши весьма спорные заявления с фактами), вам более, чем убедительно, ответил уже Мыслывець.
Константинополь-Стамбул не основывался как город, волею императора Константина было развернуто строительство на месте существующего с древности поселения, греческой колонии Византий. Построили, переименовали, и не в первый раз.
Кстати, аналогии(кроме переименования) этому можно найти и в русских летописях, например "володимеров град" в Киеве - Киев был и до Владимира, просто тот создал новую стену и новый комплекс зданий.
Лютеция(Париж) как поселение галлов существовала сотни лет до римлян, если вы этого не знали )
Москва, точнее Москов, как его называл Юрий Долгорукий, также не создана им и уж тем более, не как город.
Тут даже не надо быть археологом, чтобы сообразить: вряд ли (поселению Кучков) "основанному как город" князь-основатель из династии Рюриковичей давал бы финское имя, очевидно же, что оно пришло со старины вместе с самим поселением.
Да и тот факт, что во время дробления Руси на удельные княжества Москва получила своего удельного князя лишь в конце XIII века подсказывает, что до города ей было очень далеко. Еще очень-очень долго после 1147 она оставалась даже не селом, а заштатным поселком, деревней (если вы немного разбираетесь, то должны знать, что село от деревни отличается наличием церкви).
Тем не менее все это отнюдь не мешает москвичам праздновать день основания своего города от его первого упоминания в летописях.
Пытаясь отрицать очевидное, вы исходите из совершенно ложной и неумной посылки, вот и все.
Крайне мало городов, которые возникали "по мановению руки", к тому же сразу как город, из таких исключений можно привести разве что Питер.
Остальные, как правило, возникали как небольшие поселения, разрастались, если были удобно расположены, и со временем превращались в крупные населенные пункты - города.Это история подавляющего количества городов Европы.
Часть городов вообще возникла из лагерей легионеров. К постоянному поселению, форпосту или укреплению стягивались ремесленники, торговцы, потом легионеры уходили, а место могло быть хорошим и жизнь продолжалась и после них, так возникали города, например Вена. Вряд ли у кого повернется язык называть ее "основанной как город", тем не менее свою историю она с гордостью ведет от поселения легионеров - Виндобоны.
Что же касается истории Одессы, то несомненно и очевидно, что она ведет свое начало от Коцюбеева, позднее Хаджибея, порта, крепости и города, довольно крупного на момент завоевания, и который решили перестроить на европейский лад и переименовать.
И совершенно очевидно, что ее возраст как города стоит считать от первого упоминания Коцюбеева в летописях.
Вообще, Причерноморье и до Московского государства, и даже до ВКЛ было довольно обжитым. Например, неподалеку от Одессы стоит Белгород, однако как он не менял свое название в ходе истории(Аккерман, Четатя Албэ), вряд ли у кого-то повернется язык требовать считать дату его основания от переименования в Белгород ;)
Я понимаю, какая это трагедия для "русского мира", как рушится их любимый тезис об "имперском городе", но что делать если весь фундамент их построений изо льда? Как только солнце осветит его хмурые уголки, он сразу тает.
Upd. Да, кстати, не запамятовали ли вы, что название было дано в честь древней греческой колонии, бывшей то ли на месте Одессы, то ли где-то рядом? Изменили только род. А вы говорите "основала Екатерина" )))
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-06 12:10 pm (UTC)все даты понятно дело условные и нужны только для того что бы попилить бюджет на городской карнавал.
А первые церкви там в XIII веке начали появляться.
Откуда ты можешь это знать?
no subject
Date: 2012-09-06 12:39 pm (UTC)А про первые церкви очень просто все решается - нет никаких сведений, что они были, хотя факт воздвижения церквей летописцы (как люди не чуждые этого дела) старательно отмечали. Нет ни в летописях, ни остатков - о чем же говорить?
no subject
Date: 2012-09-06 12:49 pm (UTC)ну как же нет? "град и церкви святыя огневи предаша и манастыри вси и села пожгоша" 11) ПСРЛ, т. I, стр. 461
P.S. Ты меня прости, то мнение мысловца о том что наличие церкви это основополагающий признак отличающий города от села глупа :) и ты это прекрасно знаешь :).
no subject
Date: 2012-09-06 01:12 pm (UTC)С церковью ты круто неправ, без церкви тогда быть города просто не могло. Немыслимо это.
Оборот "град и церкви святыя огневи предаша и манастыри вси и села пожгоша" - это стандартный оборот для разрушений, почти слово в слово и про Рязань писали выше.
Если обратишь внимание, то в летописях регулярные упоминания, как тот или иной князь церковь воздвиг, что же их сооружение в Москве упустили из виду? Даже про церковь Покрова на Нерли есть упоминание, а про московские нет.... Странно это, не находишь?
no subject
Date: 2012-09-06 01:45 pm (UTC)Ну так и Рязань, и Москва были городами. Ты видел, чтобы нечто подобное про села или деревни писали?
no subject
Date: 2012-09-06 01:59 pm (UTC)В Кучково жил боярин и что он не ходил в церковь?
Боголюбский когда строил крепость рядом с селом кучковым не построил там церковь?
Тем более у Долгорукова уже была там усадьба. Хочешь сказать что усадьба была без церкви?
ну а Супральская летопись тоже врет?
татарове узяша Москву, и воеводу Филипа Нянька убиша, a князя Юрья Володимировича яша, и люди изьбиша.
Село с воеводой и князем :)?
смешно
no subject
Date: 2012-09-06 02:53 pm (UTC)Когда Боголюбский строил Владимир, то есть упоминание о церкви, которую он там соорудил, почему же ни слова о Москве, если там такую кто-то построил? Или летописец упустил возможность прославить набожность князя? Сомневаюсь, сильно сомневаюсь....
И, да, Аццкий, рассказывая о монгольском нашествии ты описываешь события, имевшие место спустя век после первого упоминания Москвы... даже если поверить всем описаниям, хотя я придерживаюсь точки зрения, что это шаблонное описание бед и разорения, так вот, даже если им поверить - это ведь не события XII века, не то, что там было на момент "основания" или, точнее, первого упоминания.
Искоростень был городом еще с языческой эпохи, немудрено, что в городах до крещения церквей не было. Если обратишь внимание, как-то о князьях, уделе, княжестве в Коростыне не слышно со времен Ольги и Владимира, т.е. город был уничтожен и толком не возродился. Поселение какое-то осталось наверное, но вот можно ли его было называть городом?
Житомир, кстати, тоже на земле древлян. Первый раз в летописях упоминается в связи с нашествием татар. Я бы не рискнул называть его городом, не имея сведений.
Давай, во всяком случае, отметим две вещи:
а) заявление Левы, что "Москва основывалась как город" смеху подобно
б) ни один город, имевший удельного князя, бывший центром какого-то удельного княжества, не обходился без церкви.