В порядке ликбеза.

[cheshuyastick.livejournal.com]

Судя по последним постам, среди свидомых царит некоторое непонимание, крайне важно сие исправить. Дорогие свидомиты, твердо запомните:

1. Государства "Киевская Русь" в реальности никогда не существовало.
2. Киев был захвачен людьми из Новгорода, причем несколько раз.
3. Тот олдскульный Киев был уничтожен Батыем и к нынешнему имеет примерно такое же отношение, как Византий к Стамбулу.

Спасибо за внимание.

Comments

[denial-01.livejournal.com]

ага, Софія Київська ніякого відношення не має ні до сьогоднішнього Києва, ні до захваченного новгородцями Києва...

якщо розуму немає, то вже назавжди ідіот!

[cheshuyastick.livejournal.com]

Вы как никогда самокритичны, ведь я нигде не утверждал что София Киевская не имеет никакого отношения к современному Киеву.

[denial-01.livejournal.com]

вы и не утверждали, что Киев не стоит на том месте, где стоит - но из вашего псто чётко торчат уши чертёнка, который подзуживает и всё время шепчет, что не ваш Киев, не ваш, он русский, русский...

хватит ходить вокруг да около - неприятно вам слышать, что Киев с вами ничего общего не имеет и ничего иметь не хочет, вот и беснуетесь, - як теє мале чортеня...!!!

[cheshuyastick.livejournal.com]

Кстати:

"В 1240 году Софийский собор был разграблен и частично разрушен воинами Батыя, в 1385—90 гг. митрополит Киприан восстановил его, после чего он более трех с половиной веков находился в запустении, хотя и продолжал действовать. В 1596 году собор переходит к Украинской грекокатолической (Униатской) церкви, 1630-е годы отобран у неё киевским митрополитом Петром (Могилой), который отреставрировал собор и основал при нём мужской монастырь. Работы по обновлению храма продолжались до 1740 года, когда он окончательно приобрёл нынешний облик."

Хе-хе-хе.

[denial-01.livejournal.com]

с вашего поста я понял так, что и Москва никакого отношения не имеет к русским - начиная с первых татаро-монгол и заканчивая крымским Довлат-Гереем Москву сжигали до тла не единожды...

хватит берездить просторы широкого ума в поисках закорючек и блошек!
я не историк, чтобы вам что-то даказывать - доказывайте сами себе, а мы как-нибудь со своим "имуществом" разберемся сами

[gryzh.livejournal.com]

І що?

[cheshuyastick.livejournal.com]

Что?

[gryzh.livejournal.com]

Перейду на общепонятный:
И ЧО?

[tiranus2.livejournal.com]

Данный пост требуется перепощивать регулярно раз в неделю.

Хотя по п.3 не совсем согласен. Скорее как Лондиниум к Лондону.

[oa-74.livejournal.com]

1. Государства "Русь" - можно грубо перевести, как государство полян.
2. Киев был захвачен много раз, но вокруг продолжали жить те же люди.
3. Тот олдскульный Новгород был уничтожен Иваном IV Мучителем - Грозным и к нынешнему имеет примерно такое же отношение, как Византий к Стамбулу.

[cheshuyastick.livejournal.com]

1. Лютая чушь.
2. А править другие, хе-хе.
3. Конечно современный Великий Новгород имеет мало отношения к Новгороду Рюрика, никто и не спорит.

[danieldefo.livejournal.com]

<Государства "Русь" - можно грубо перевести, как государство полян>

Можно, разумеется. Как государство полян, древлян, словен ильменских, кривичей. чуди, веси, мери, голяди, радимичей, белых хорватов, уличей. волынян, дреговичей, бужан, муромы и мещеры )).

<Киев был захвачен много раз, но вокруг продолжали жить те же люди>

При Батые таки вырезали местных практически под корень. О чем есть много свидетельств современников.

<Тот олдскульный Новгород был уничтожен Иваном IV Мучителем - Грозным и к нынешнему имеет примерно такое же отношение, как Византий к Стамбулу>

Ничего подобного. Под раздачу попало немало новгородских бояр, часть новгородцев выселили в низовые земли, однако Новгород жил и после этих репрессий. А традиции вечевой республики жили потом в Вятской вечевой республике (основанной новгородцами0 еще почти сто лет. А после влились в донское, рязанское и волжское казачество.

[alex-kraine.livejournal.com]

1. Ну если вспомнить нашу дискуссию в Аскольде, то Нестор своей "ымперской "пропагандой" как раз показывает, что если полян и нельзя считать тогдашней "титульной нацией", то уж по меньшей мере первыми среди равных. С ними в большей степени князья заигрывали в то время, как с других по шеляге с дыма срубали. :)
2. Да, Верхний город был разрушен весьма основательно - правда. Но ведь, как ни странно, Подол выжил и остался намного менее порушенным, и поэтому та часть посадских, которая вовремя чухнула, потом вернулась и смогла перезимовать. Ведь именно Подол до 17 века так и оставался центром Киева - Верхний город очень медленно заселялся и расстраивался. Например от Золотых ворот к Крещатику Прорезную (ту самую, на углу которой просил милостыню Паниковский) прорезали через многочисленные рины и курганы с вкраплениями частного сектора в ложбинах только при Николае Павловиче. Отсюда и название.
3. Давайте сначала вспомним первые проскрипции Ивана ІІІ в Новгороде против Борецких и прочих единомышленников. И, кстати, именно он покончил с вечевой республикой в ГВН, а Марфу сослал в Нижний и постриг в монахини. А его внучок уже довершил дело, потопив с несколько сотен выдающихся горожан в волховских прорубях. Т.е. ни Бату, ни оба Ивана окончательно не пресекали соответственно ни Киева, ни Новгорода, но зато окончательно пресекли их государственность. После чего Киев надолго утратил всякий статус Главного города и даже притязания на него, а Новгород перестал быть ГВН.

[alex-kraine.livejournal.com]

Панове, не кормите жЫрного тролля. Пусть тихо сам с собою веселится.

[cheshuyastick.livejournal.com]

Вы удивительно проницательны.

[homogen122.livejournal.com]

Но по летописям есть Внутренняя Русь 80 % которой находится на территории сегодняшней. Украины.



Новгород скорее всего выдумка позднейших северных корректировщиков ПВЛ.Потому что в самых древних списках вообще отсутствует инфа про первичную локализацию Рюриковичей.В поздних только Ладога.



Т.Вилкул Новгород или Ладога?

И по поводу Киева.

Большое значение для распространения и утверждения мнения о полном запустении Киева после 1240 г. на несколько веков имели работы М. К. Каргера, который многие годы занимался раскопками древнего Киева. Авторитет ученого, вне сомнения, повлиял на то, что мнение стало господствующим.

Но теория о полном запустении Южной Руси и Киев давно вступила в противоречие с известными и вновь добываемыми научными фактами. Необходимо рассмотреть все стороны и тенденции исторической жизни Киева этого периода во всей их сложности и противоречивости, не гиперболизируя и не абсолютизируя какую либо одну из них.

В последние годы появляется все больше работ, в которых по-новому рассматриваются события этого; сложного периода, пытаются решить ее комплексно на основе всех известных исторических источников. Очень важной является статья киевского археолога В. И. Довженка о положении Среднего Поднепровья в эту эпоху, где показано существование преемственности в истории Южной Руси. К такому выводу исследователь пришел, анализируя прежде всего данные археологии и топони­мики. Оказалось, что из 113 известных нам древнерус­ских поселений в этом регионе больше трети (42) отождествляются с современными городами и селами. Это свидетельство безусловно опровергает всякое предполо­жение о якобы имевшей место смене населения.

К аналогичным выводам пришла и С. А. Беляева, ко­торая на основе новейших археологических материалов рассматривала сельские поселения этого периода.

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Ivakin.htm

[cheshuyastick.livejournal.com]

В какой именно летописи упомянается словосочетание "Внутренняя Русь"?

[mitri2364.livejournal.com]

про разорение Киева есть и первоисточник
"V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. "
http://kitap.net.ru/archive/12.php

[igorsova.livejournal.com]

http://igorsova.livejournal.com/3641.html

[danieldefo.livejournal.com]

Ой, а куда делась Галичина? Неужели была Нерусью?

[andreistp.livejournal.com]

1. с 5 века была не Киевская Русь а просто Русь - среднее Поднепровье
2. какие еще "люди из Новгорода"?! Киев пережил с 5 века осаду гуннов, готов, авар и выстоял
3.Батый разрушил только Десятинную Церковь
монголы вообще редко что-либо разрушали у своих будущих данников

[cheshuyastick.livejournal.com]

1. Чушь.
2. Олег, потом Владимир, потом Ярослав.
3. Да-да, и даже ворота не тронул, хе-хе.

[alex-kraine.livejournal.com]

1. Откуда у вас сведения об существовании этнонима "Русь" в 5-м веке?
2. Откуда у вас бесспорные данные о том, что Киев старше официальной (и небесспорной даты основания) 482 г.?
3. Батый не только ее разрушил. Его орда вообще хорошо погуляла в Верхнем городе за Лядскими воротами. Там действительно уцелело не более 200 домов. А Орда погуляла в Киеве настолько хорошо, что после взятия Киева Киев надолго утратил свое политическое и культурное значение, превратившись в задворки Руси и вечный приграничный пункт противостояния между Галичем и Черниговым. Другое дело, что масштабы разорения Киева, Среднего Приднепровья и Подолья при проходе Орды явно сейчас преувеличиваются.

[homogen122.livejournal.com]

По поводу самого термина Русь.


Толочко:

Из этих и других летописных известий видно, что варяги не приносили на юг новое название, но обретали его здесь. Оно для Среднего Поднепровья было органичным со времен древних «росов». Арабские географы в ІХ в. постоянно упоминают русов как обитателей южных регионов восточно-славянского мира. Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс (Данапрос - Днепр), которая берет начало из Русской горы (Джабал-Рус). Сочинение неизвестного автора ІХ в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».


Как собственно эти "росы" трансформировались в "русов"?

Из исследования украинского лингвиста Тищенко:

Виявляється, що серболужиць-
кий мовознавець Х. Шустер-
Шевць ще від 1970-х років роз-
глядає верхньолужицько-українські
мовні паралелі як вказівку на давній вік обох
мов. Вчений пише«Між тери-
торіальним поширенням ізо-
фон та їхнім віком повинен
існувати, ймовірно, прямий
причинний зв'язок, тобто
великі розміри території по-
ширення ізофон, як пра-
вило, вказують на велику
давність мовних інновацій
("правило Шустера-Шевця". –
К.Т.). На користь первісного про-
міжного становища пралужиць-
кого діалекту та його вільного
контакту з прасхідно- й прапівденнослов'
янськими мовами,
очевидно, свідчить низка інших
лужицько-східнослов'янських або
лужицько-південнослов'янських
паралелей, котрі, однак, досі в
ході обговорення розглядалися
як випадкові збіги. До них на-
лежать: ...Компенсаційне подо-
вження у верхньолужицькій
та українській мовах, яке реа-
лізується в однакових структур-
них умовах, пор. влуж. nós [nus]
-osa 'ніс ~ носа', wóz [vuz] -oza 'віз
~ возу', plót [plut] -ota 'пліт ~
плоту', měd [mid] -edu 'мед ~
меду', pěc [pic] -'ecy 'піч ~ печі',
поряд з українськими: ніс -оса,
віз -озу, пліт -оту, мід (діал.)
-еду, піч -ечі» [Шустер-Шевц
1976, 74-75]. Тут іще не згадано,
що у поліських українських го-
вірках є повний звуковий збіг
з лужицьким явищем: укр. [вуз,
кунь, вул] / возу,
коня, вола.

Полещуки это потомки древлян.Антропологи говорят про генетическую близость киевских полян и древлян.По видимому, эти два племени происходили из одного корня.Обратите внимание как полещуки изменяют форму слов-у них не "конь",а "кунь",не "вол",а "вул".(и эта форма по словам ученых очень древняя-ещё со времен контактов с пралужицким диалектом).Таким же способом могла произойти трансформация,под влиянием протодревлян, зафиксированных арабами "росов" в "русов".

[alex-kraine.livejournal.com]

По Тищенко. Он, безусловно, весьма самобытный и талантливый лингвист, и некоторые версии его по крайней мере заслушивают внимания, однако его во всем остальном так заносит, шо мама дорогая! В общем, основываться на Тищенко нужно очень осторожно.
Толочко нельзя не уважать - это выдающийся ученый, которого НИКОГДА не заносит, но в этой трактовке "россов" я с ним, пожалуй, не вполне согласен. Вот если мы трансформируем нижнедунайских ругов в русь - тогда все паззлы головоломки встанут на место, но пока те руги считаются германским племенем еще со времен Одоакра. Но я не готов принять эту версию - данных нет, одни домыслы.