![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
shelmenko.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aЧего только не напридумывали ядоценты и прочие демагоги, в защиту Левы-Путника, ляпнувшего глупость.
У них, оказывается, в Москве были свои князья и до Даниила Ярославича, за уши тянут и Михаила Хоробрита, Владимира Всеволодовича.
Итак, что пишет о Хоробрите Татищев, дословно: "В тот же год (1248 - прим. моё) князь Михаил, называемый Хоробрит, сын Ярославов, внук Всеволода, согнал с великого княжения Святослава Всеволодича. Он же скончался. Блаженный же Кирилл, епископ ростовский, послал, взял тело его, и положили его в церкви пречистой Богородицы во Владимире. Андрей же со другою братиею, князи суздальские, пошли на литву и побили их из Оцова. [Князь Глеб Василькович, внук Константинов, ходил в Орду.] Князь же Александр, слышав сие, что сотворил брат его Михаил, пришел во Владимир. И было у них прение великое о великом княжении. Они же уложили идти в Орду. И пошли князи Александр, Андрей и Михаил, и много споров было." (Татищев, История государства российского, том 3)
Итак мы видим очередную распрю о великом княжении во Владимиро-Суздальской земле, но ни слова о "московском князе" Хоробрите.
Это же и ответ на вопрос, что думал Татищев о "московском князе Хоробрите" - игнорировал все легенды и апокрифы.
Вот что пишет о другом кандидате Владимире Всеволодовиче и Москве Лаврентьевская летопись:
"Володимеръ сн҃ъ Всеволожь великаго кнѧзѧ . ѣха в Москву ❙ Тогож̑ . лѣт̑ . Во второє . приходи Юрги съ Ӕрославом̑ к Ростову . и створша порѧдъ с Костѧнтином̑ . и идоста ѿ Ростова к Москвѣ . Гюрги съ Ӕрославом̑ . и изведъ Гюрги из Москвъı Володимера . и посла и в Рускъıи Переӕславль на столъ на ѡч҃ину свою" ( Лаврентьевская летопись, 1213 год, http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr24.htm)
Где же тут "московский князь" Владимир Всеволодович? Где его "московское княжество"?
Про Переяславль (кстати названный русским, в отличие от Москвы, что должно доставить исконникам, но это отдельный разговор) четко пишется "посла на стол на отчину свою", т.е. на княжение.
Не слишком ли вскипел возмущенный разум у "фальсификаторов в пользу", если из факта, что в ходе войны князь запирается в каком-то укреплении, они выводят ни много, ни мало, а княжение в этом городе?
Тогда и Торжок, занятый Ярославом Всеволодовичем в ходе этой войны, надо немедленно объявлять княжеским городом, искать Торжковое княжество.
Тогда и Воруту или Руту, в которой запирался Миндовг во время войн в Литве, надо объявлять княжеским городом и искать Ворутское или Рутское княжество.
Примеров, когда в ходе войны князь запирался в первом попавшемся укреплении, или занимал какой-то удобный по стратегическим соображениям пункт, не счесть. Поэтому у меня есть простой и резонный вопрос к господам демагогам - все эти места мы немедленно будем объявлять городами и центрами княжеств, или опять съедем на то, что "Москва - это дело особое"?
У них, оказывается, в Москве были свои князья и до Даниила Ярославича, за уши тянут и Михаила Хоробрита, Владимира Всеволодовича.
Итак, что пишет о Хоробрите Татищев, дословно: "В тот же год (1248 - прим. моё) князь Михаил, называемый Хоробрит, сын Ярославов, внук Всеволода, согнал с великого княжения Святослава Всеволодича. Он же скончался. Блаженный же Кирилл, епископ ростовский, послал, взял тело его, и положили его в церкви пречистой Богородицы во Владимире. Андрей же со другою братиею, князи суздальские, пошли на литву и побили их из Оцова. [Князь Глеб Василькович, внук Константинов, ходил в Орду.] Князь же Александр, слышав сие, что сотворил брат его Михаил, пришел во Владимир. И было у них прение великое о великом княжении. Они же уложили идти в Орду. И пошли князи Александр, Андрей и Михаил, и много споров было." (Татищев, История государства российского, том 3)
Итак мы видим очередную распрю о великом княжении во Владимиро-Суздальской земле, но ни слова о "московском князе" Хоробрите.
Это же и ответ на вопрос, что думал Татищев о "московском князе Хоробрите" - игнорировал все легенды и апокрифы.
Вот что пишет о другом кандидате Владимире Всеволодовиче и Москве Лаврентьевская летопись:
"Володимеръ сн҃ъ Всеволожь великаго кнѧзѧ . ѣха в Москву ❙ Тогож̑ . лѣт̑ . Во второє . приходи Юрги съ Ӕрославом̑ к Ростову . и створша порѧдъ с Костѧнтином̑ . и идоста ѿ Ростова к Москвѣ . Гюрги съ Ӕрославом̑ . и изведъ Гюрги из Москвъı Володимера . и посла и в Рускъıи Переӕславль на столъ на ѡч҃ину свою" ( Лаврентьевская летопись, 1213 год, http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr24.htm)
Где же тут "московский князь" Владимир Всеволодович? Где его "московское княжество"?
Про Переяславль (кстати названный русским, в отличие от Москвы, что должно доставить исконникам, но это отдельный разговор) четко пишется "посла на стол на отчину свою", т.е. на княжение.
Не слишком ли вскипел возмущенный разум у "фальсификаторов в пользу", если из факта, что в ходе войны князь запирается в каком-то укреплении, они выводят ни много, ни мало, а княжение в этом городе?
Тогда и Торжок, занятый Ярославом Всеволодовичем в ходе этой войны, надо немедленно объявлять княжеским городом, искать Торжковое княжество.
Тогда и Воруту или Руту, в которой запирался Миндовг во время войн в Литве, надо объявлять княжеским городом и искать Ворутское или Рутское княжество.
Примеров, когда в ходе войны князь запирался в первом попавшемся укреплении, или занимал какой-то удобный по стратегическим соображениям пункт, не счесть. Поэтому у меня есть простой и резонный вопрос к господам демагогам - все эти места мы немедленно будем объявлять городами и центрами княжеств, или опять съедем на то, что "Москва - это дело особое"?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-06 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:48 pm (UTC)Эпизод с "московскими князьями" - один из их аргументов. Вот я по нему и прошелся.
no subject
Date: 2012-09-06 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:33 pm (UTC)так вот Москва появилась как постоянное селение только в третьей переписи в 1272
в первой и второй её не было
причем словарь гооврит что город это большой населённый пункт http://slovari.yandex.ru/город/перевод/#lingvo/
а в 1272 речь может идти только о маленьком сельце
no subject
Date: 2012-09-06 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:49 pm (UTC)единственное что скажу что монголы брали с Московии с каждого предка кацапа один рубль
это сумма которую твои предки могли заработать за весь год!
так что у монгол был прямой интерес пересчитать каждого
и напомню тебе - что с моих предков - жителей Руси - они вообще не брали дань благодаря Даниилу Галицкому
no subject
Date: 2012-09-06 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:04 pm (UTC)Богдан Хмельницкий и польские короли платили дань татарам именно украинцами.
no subject
Date: 2012-09-06 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:40 pm (UTC)Ты прекрасно знаешь о чем речь.
В Львове князья тоже не жили тем не менее это город с момента основания.
no subject
Date: 2012-09-06 04:51 pm (UTC)Так шо, Аццкий, не выгораживай попавшихся неучей и не наводи тень на плетень ))
no subject
Date: 2012-09-06 04:53 pm (UTC)btw Село Кучково никогда бы не назвали селом, если бы в ней не было прихода.
Ты уж прости но это прописная истина.
no subject
Date: 2012-09-06 05:00 pm (UTC)Давай, все-таки, исторические документы отдельно, а иронические прозвища: "село Кучково, город Кучков" отдельно.
no subject
Date: 2012-09-06 05:22 pm (UTC)Я понимаю что понятие средневекового города это весьма субъективно, поэтому давай высказывай свое субъективное мнение
1) что по общепринятым сейчас историками стандартом являлось городским населенным пунктом в 12-13 веках.
2) что являлось временам 12-13 века стандартом города.
3) Россию считали в 12-13 веке на Западе страной городов. Что под этим подразумевалось?
В продолжении нашей беседы (http://urb-a.livejournal.com/107449.html?thread=1812921#t1812921)
1) когда читаешь что татары пожгли град, уже предполагаешь что это не было селом.
2) я тебе уже сказал что Москва к середине 13 века отличалась от того что было в момент её первого упоминания. Первую крепость там отстроил Боголюбский. То что в летописях не упоминается церковь а про владимир упоминается, так ты не путай жопу с пальцем. Владимир был столичным городом, по тем временам считался огромным. Поэтому и сведений о Владимире дохрена, а Москва была окраинным заштаным населенным пунктом выполняющим роль приграничной крепости. Неудивительно что информация о его жизни до конца 13 века весьма отрывочна.
3) Что пишут наглые московские фальсификаторы:
В 1156 г., по распоряжению князя Юрия из Киева, князь Андрей Боголюбский строит здесь, на холме в устье р. Неглинной, деревянную крепость включающуюся в систему обороны западного пограничья Владимирского княжества 2). Лежащий на пути к Чернигову и Рязани городок приобретает важное стратегическое значение. В 1177 г. его сжигает Глеб рязанский 3), но крепость восстанавливается вновь, и городская жизнь возрождается. Наследники Всеволода ценят Москву: Владимир Всеволодович предпочитает ее Юрьеву-Польскому 4).
Периметр стен крепости (рис. 1) составлял около 510 м; это был небольшой, но крепкий сторожевой городок, какие в XII в. создавало Владимирское княжество в наиболее ответственных пунктах своих границ - типа построенного Андреем Боголюбским городка над Сунгиревским оврагом под Владимиром (http://www.rusarch.ru/voronin5.htm)
btw где то читал что главное отличие средневекового села от города это именно наличие укреплений.
no subject
Date: 2012-09-06 06:45 pm (UTC)Если принять за исходную точку, что "град" - означало не только город в нашем современном понимании, т.е. крупный населенный пункт, но и вообще укрепление(замок), то нет никаких возражений, что татары пожгли "град".
Кстати, ни воеводы, ни князя у этого "града" (именно у "града"!) не было, воевода и княжич были при "малом войске", которое туда отправил Юрий Всеволодович, и которое там и истребили татары.
Ну и с тем, что Москва исполняла роль заштатного укрепления я совершенно согласен. Мне кажется своим возвышением она обязана монголам, которым выгодно было, чтобы не было сложившегося общепризнанного порядка старшинства, которые поддерживали младших в ущерб старшим. Собсно, поэтому многие старые и большие города - Суздаль, Ростов - захирели, а наоборот поднялись новые княжества - Московское, Тверское.
no subject
Date: 2012-09-06 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 09:57 pm (UTC)В Москву был отправлен отряд, "малое войско" с воеводой и княжичем, которых татары там и аннихулировали.
no subject
Date: 2012-09-07 06:45 am (UTC)Говорят что был и не один (http://www.histerl.ru/raznoe/kultura/drusginnie_voennie_lageria-pogranichnie_kreposti.htm)
no subject
Date: 2012-09-06 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 07:39 pm (UTC)церковь была
непонятно какая :)
да и была ли ...
no subject
Date: 2012-09-06 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 06:51 am (UTC)Ни слова об основании церкви, только одни гипотезы и думки.
Первое свидетельство о соборе 1341 год
В ле[то] 6849 [1341] сольян был колокол сій святому Юрыю при князі Дмитрии игуменом Євфимьєм. А писал Скора Іяков
no subject
Date: 2012-09-06 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:28 pm (UTC)не было в этом месте до 1272 постоянного селения
и не тужтесь
no subject
Date: 2012-09-06 05:58 pm (UTC)http://dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/1203/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE
no subject
Date: 2012-09-06 06:07 pm (UTC)строли с одной целью - кто из предков кацапов принимал христиантво - того пускали во внутрь - под защиту крепости
после вас научли обжигать кирпич только в 14 веке итальянцы
ни о каком строительстве крепости в районе Москвы в домонгольский период никому ничего не известно - мы вам пострили только Владимир и Суздаль - и что это за фигня которую ты приволок я не знаю
здесь специально написанно обтекаемо - это по принципу - когда врут то моргают - а здесь когда брешут то пишут вот так обтекаемо
no subject
Date: 2012-09-06 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:12 pm (UTC)могли бы не строить хаты, сразу в навозную кучу закапывались
no subject
Date: 2012-09-06 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 06:48 am (UTC)мы в курсе что вы срете кирпичами
no subject
Date: 2012-09-06 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 09:54 am (UTC)Переяславского и Тверского княжеств- типа Кашин, Калязин, Кснятин, Зубцов, Микулин, Клин и прочие -растут в 12 веке- начале 13 века, но уделами не становятся ни в то время, ни позже (за исключением Кашина и Микулина).
В них тоже нет князей, но тем не менее городами они были. Так что логика у вас хромает. ИМХО.
no subject
Date: 2012-09-07 04:37 pm (UTC)Некто утверждает, что Москва была "основана как город", то бишь сразу как какой-то крупный, пускай по тогдашним меркам, административно-территориально-торговый центр... долго-долго этот "город" вообще не упоминают, потом он мельком упоминается в междоусобицах, присутствует в списке разорений от татарского нашествия, и наконец, более чем через век после основания становится центром заурядного удельного княжества - что тут говорит логика? У кого она хромает?
ЗЫ. Кстати, в Кснятине Долгорукий церковь построил...в отличие от Москвы. Видимо, основал его как метрополис )))
no subject
Date: 2012-09-08 09:06 am (UTC)кстати ты мне так и не ответил про дружинные крепостные городки по границам княжеств.
no subject
Date: 2012-09-10 05:56 am (UTC)Некто утверждает, что Москва была "основана как город", то бишь сразу как какой-то крупный, пускай по тогдашним меркам, административно-территориально-торговый центр... долго-долго этот "город" вообще не упоминают, потом он мельком упоминается в междоусобицах, присутствует в списке разорений от татарского нашествия, и наконец, более чем через век после основания становится центром заурядного удельного княжества - что тут говорит логика? У кого она хромает?
___________________________
ИМХО, у Вас хромает.
а) некто утверждает, что Москва в 1156 году уже была городом, ибо Андрей Юрьевич дополнительно подновлял крепость в этом граде.
б) Половина, если не добрые 2/3 городов Русской Земли, являясь административно-торговыми-территориальными центрами и/или пограничными градами-крепостями на протяжении 12-13 веков упоминаются от силы один два раза в летописях. Отсылаю Вас к работе Нерознака (там как раз приведены по мелким городам Черниговской и переяславской земли упоминания- только о том, что взят половцами, разрушен при набеге и т.д)
в) через век (в конце 13 начале 14 вв) многие мелкие города стали центрами уделов и были гораздо более "заштатны" чем та же Москва- возьмем тот же Кашин или Микулинск, или Ржеву, или города верховских княжеств типа Воротынска, Мосальска и прочих.
г) неупоминание церкви-не означает ее отсутствия или наличия.Вопрос открыт.
ЗЫ. Кстати, в Кснятине Долгорукий церковь построил...в отличие от Москвы. Видимо, основал его как метрополис )))
________________________________________
Нет, Кснятин (изначально Константинополь-Константиновград) - крепость, контролирующая устье Нерли Волжской при впадении в Волгу, так же как и Угличе поле и прочие волжские грады, как и Москва, контролирующая среднее течение Москвы и переволок между Клязьмой, по которой шел путь до будущего стольного града Владимира.
Кстати, вопрос Вам: а Торческ Киевской земли был городом, а церковь там была???Есть ли упоминание о церкви в Ржище или Белой веже, или во Всеволоже черниговском в 12 веке.