І Русь, і Вкраїна - то НАША Країна :)

[dniprovska.livejournal.com]

Давеча дискутировала я в посте, посвященному докладу Я. Дашкевича, и попался мне там на глаза один гневный коммент: "Многократно разобранный ранее антинаучный бред без единой ссылки комментировать не буду, остановлюсь лишь на том, что обокраденный обычно знает, что его обокрали. И вот в этом контексте интересно, почему исчез топоним "Русь" в Приднепровье и возник топоним "Украина". Если русины есть только и исключительно хохлы, то с чего бы им переименовываться? Приехал, должно быть, князь Байда в Сичь и говорит такой козакам:
- Брати мої вірні, Чобанъ Акга Яходча, Кгонкгене Акга Менашъ та Кульчанъ Дчекишъ, чули, що на світі робиться? Слово "Русь" москалі окаянні вкрали!
- Що ж, - отвечают ему татары козаки, - нічого не поробиш, будемо тепер "українцями" =(( http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55559096#t55559096

Видать, что-то здорово расстроило автора комментария, ибо мысли он свои изложил несколько сумбурно. Но что сказано, то сказано.

Так вот, вынуждена заметить: ничто не исчезало, и не появлялось так, как гневливьій господин себе (или нам) представляет. Вытеснение топонима «Русь» топонимом «Украина» происходит не ранее, чем Московия решила позаимствовать себе имя у греков и стала назьіваться Российским царством. А топоним Украина не Байда выдумал. И не поляки. Он встречается в летописях с 1187 года. И, вопреки непокобелимой вере исконников, что Украина – это окраина, окраина, и только окраина, означал страну, княжество, предел.

…и тоу престависѧ м^с̑ца априлѧ . во ¹ . и҃ı дн҃ь и положенъ бъı^с̑ во ¹ црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси ^А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть ². имѣниӕ не щадѧшеть ³. но даӕшеть ⁴ дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ ⁵ . и всѧкими ⁶ добродѣтелми наполненъ ⁷. ѡ нем же Оукраина много постона http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

Замена Руси на Украину действительно была связана с тем, что Козацька Украйна стала средоточием национально-освободительной борьбы. Однако ж не забывали козаки, что они – русины.

КОМІСІЯ ГАДЯЦЬКА 1658

А для ліпшого цих пактів (договорів) утвердження і вірності гетьман військ руських віднині має бути до кінця життя свого гетьманом руським і першим сенатором у воєводствах Київському, Браславському, Чернігівському, а після смерті його має бути повне вибрання гетьмана, тобто чотирьох електів [кандидатів] виберуть стани воєводств Київського, Браславського, Чернігівського, з яких одного його королівська величність утвердить, не відчужуючи від того чину рідних братів вельможного гетьмана руського. http://litopys.org.ua/suspil/sus100.htm

Даже в промосковском и насквозь тенденциозном Синопсисе 1674г. Русь четко отделена от Московии:

Європа є частина кругу земного, що довжину йде від кордону Портогалії до ріки Танаїса чи Дону, в ширину ж від Архипелагу, тобто Середземного 337 моря, до океану Гибернитського 338. Має в собі преславні і міцні держави, багатства і безліч безлічі людей хоробрих, сильних і мудрих; і для життя є здоровою і доброю. В ній Греція, Трація 339, де і Костянтинополь, Словени 340, Русь, Москва, Польща, Литва, Мазовша 341, Жмудь 342, Курляндія 343, Лифлянти 344 чи Ливонія 345, Пруси 346, Чехи 347, Сльонсько 348, Морава 349, Угорці, Волохи 350, Молдавська, Сербська, Больгарська і Боснійська 351 земля. Далмація 352, Албанія, Ахайя 353, Ішпанія 354, Арагонія 355, Каштилія 356, Франція, Британія чи Англія, Ліотарингія 357, Буркгундія 358, Італія, Єрманія чи Німецька земля, Романія 359, Нидерлянди 360, Брабант 361, Голяндія 362, Баварія 363, Свевія 364, Саксонія 365, Данія, Готти 366, Шведи 367, Ляппія 368, Ботнія 369, Фінляндія, Тартарія менша чи Крим татарський і Перекоп 370. І інші, які не можна докладно в короткому викладі описати.

Савромація чи Сармація — земля в тій же Європі — третя частина світу жереба Афетового 374, проте є подвійною: одна Скіфська, де нині живуть скіфи чи татари. Друга — де Москва, Русь, Поляки, Литва, Пруси і інші живуть.

Так что и Русь, и Украина – наш, собственный древний топоним. А кто свою державу по-гречески называет, тот пущай свои поучения вместе с претензиями на Русь оставит при себе … J

Comments

[hypostratigos.livejournal.com]

Наша песня хороша, начинай сначала.
1. В существовании слова "оукраина" в XIII веке никто не сомневается. Известно его употребление в отношении двух окраин "руськой земли в узком смысле" - относительно Галича (граница с Венгрией) и Переяславля (граница с Диким Полем). Но! Оригинальные тексты всех списков летописей (Радзивилловский, Академический, Н1Л и прочие) написаны уставом либо полууставом, никакие заглавные буквы в именах собственных там не употребляются в принципе.
Вот как выглядит оригинальный текст:

А вот так он же передан в ПСРЛ:
(http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
Таким образом, за вами доказательство, что слово "Украина" уже в описываемое время (XIII век) представляет собой имя собственное, каковым его сочли палеографы в веке девятнадцатом.
2. Перед "заимствованием у греков" славянские земли т. н. Московского государства именовались Русией в течение трёхсот лет (с XV века). Именно в этой огласовке они значатся и в титулах всех русских государей до Петра. Вот как здесь (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1460-1480/RK_1475_1605/text5.htm), например. И да, титул "Царь Московский и всея Руси" не существовал никогда, (не путать с титулом патриарха, в котором кафедральный город епархии всегда упоминается), а московский великокняжеский стол в титулах государей всеа Русии вплоть до XVII века оглашался после владимирского, считавшегося первочестным.
3. Традиция разделения "русинов" и "московитов" известна с XVI века и ушки её растут из Польши (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm). Как, впрочем, и у самого топонима "Московия". При этом форма множественного числа "русины" до аннексии Короной украинских земель не употреблялась вовсе, это полонизм. См. Хожение игумена Даниила, XII век: "Мнѣ же худому Богъ послух есть и Святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович Кашкича и инии мнози, еже то свѣдають о мнѣ худомъ и о сказании семъ"... Самоидентификация же жителей Северо-Восточной Руси известна
А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму". А срок учинил на четыре дни, в Оспожино говейно на Спасов день. И Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не оставил милости своеа от меня грешнаго и не велел погибнути в Чюнере с нечестивыми. И канун Спасова дни приехал хозяйочи Махмет хоросанец, и бил есми ему челом, чтобы ся о мне печаловал. И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял. Таково Осподарево чюдо на Спасов день. Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю (http://www.old-russian.chat.ru/16nikitin.htm)
4. Таким образом, видим: кляти фiноугри из страны Моксель обокрали бедных укрокозаков ажно в пятнадцатом веке. Да, запорожец Яходча Чобан-акга наверняка необыкновенно от этого расстроился. А финноугры плюнули на "народ русский (Rutenorum), во главе которого стоят знатные люди из поляков (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm)", и пошли создавать свою империю от океана до океана. Не будь которой, славяне вполне заслуженно носили бы сейчас этикетку "неисторических народов", приклеенную Гегелем.

[dniprovska.livejournal.com]

Да не нервничайте вьі так!

Начнем по порядку, с понятия окраиньі. На чем базируется ваше утверждение, что в отношении Переяславля и Галичиньі имелась в виду именно окраина? Где, в каких документах указано, что Переяславль и Галичина имели в Руси статус окраиньі?

А вот Кучково, наверное, в центре находилось :)))

«И плакашася по нем вси переяславци, бе бо любя дружину и злата не збираша, именіа не щадяше, но даяше дружине. Бе бо князь добр и крепок на рати и мужеством крепком показася, и всякими добродетелями наполнен. О нем же Украина много постона».

Ну, и что тут по контексту больше подходит? С какой стати по князю должньі плакать переяславцьі и окраиньа? Какая окраина? Если Переяславльское княжество - окраина, то что тогда не окраина? Все княжества, кроме Смоленского и Туровского с кем-то граничат. Даже Киевское тоже имеет порубежье.

[dniprovska.livejournal.com]

Вот карта для ориентации.

[dniprovska.livejournal.com]

А вот с Никитиньім тоже не все просто: И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да корм наш. А въстала фуртовина на море, да судно меншее разбило о берег. А ту есть городок Тархи, а люди вышли на берег, и пришли кайтакы да людей поймали всех.

Интересно, коровьі там русския бьіли, с тверичами да москвичами? :)

[dniprovska.livejournal.com]

Традиция разделения "русинов" и "московитов" известна с XVI века и ушки её растут из Польши.

Ну Синопсис же приводила Вам в пример. При московских царях писаньій.

Вот киевская летопись Рок АФ̃ξ [1560]: моры вєликиє были у Полщи и в Подоли, и всєи Руси.

Рок АФ̃ПВ [1582]: папєж рымскии ст̃а ωт грєков ωтдєлил, в чом вєликоє замєшанє Поляком з Русю учинил.

Про Москву тута ничего нет.

[dzunio-jun.livejournal.com]

Боже ж мій!
Який шикарний приклад "кривочитання" з оригіналу!
.
на фотокопії ПВЛ чітко видно "княжити" а в кацапоперекладі тільки "княжи"....
Нічого не шепче?
.
одна із ймовірних причин відсутності повних фококопій рукописного спадку???

[Стефан Бандера Сс (from livejournal.com)]

Ваша, ваша.Когда там бандеровская армия на левый берег Днепра уже перейдет?)))

[trash-007.livejournal.com]

а йак же ж Крым с Кубанью? уже не?

[novoros49.livejournal.com]

"Да не нервничайте вьі так!"
То, что и Русь, и Украина – ваш, собственный древний топоним, никто не отрицает.
Русь, Русия, Россия, Русин, Русский это ваши термины, были ваши. Никто у вас их не отнимал и не воровал. Сами повелись на польско-австрийскую разводку и отказались от него.
Украина так-же ваше слово, отказавшись от имени собственного, взяли себе погоняло. А то что украина происходит от окраины это факт и никуда от него не денешься. Отрицать можете сколько угодно, но факт от этого не перестанет быть фактом.
Понимаю, обидно, но кто же вам доктор.

[dzunio-jun.livejournal.com]

то что украина происходит от окраины это факт...
.
Яка категоричність у твердженні!
але категоричність говорить лишень про обмеженість автора. Ерудований та освічений чоловік остерігатиметься бути категоричним. Це привілегія прапорщиків та інших низькорангових керівників....
.
Як настрій пане прапорщику історичних наук?

[oksana107.livejournal.com]

Сами повелись на польско-австрийскую разводку и отказались от него.
--
в каком веке польско-австрия придумала топоним украина?

[robin-god.livejournal.com]

надо же, кому еще не обрыдло обсуждать хохляцкие мапы

[dniprovska.livejournal.com]

Ну вам же не обрьідло.

Мапа между прочим на английском, если чо

[danieldefo.livejournal.com]

Днипровска, каждый раз, когда Вы пишете в комменте Дефо, мне икается. Зачем Вы меня так мучаете?

[dniprovska.livejournal.com]

А как Вас прикажете назьівать?

Я вовсе не собиралась Вас мучить. Ведите себя повежливее, не опускайтесь ниже плинтуса, не переводите дискуссию на стирку шароваров - и нихто вас мучить не будет :)

[geg-odessa.livejournal.com]

Вот я ни пойму. С какого перепуга тут вообще это обсуждается?
Я далеко не ученый,но даже я понтимаю,что спор можно очень легко разрешить.
Первое и основное.
Надо задаться вопросом,с чего это на основании правил и лексики русского языка,разбираются названия украинские?
Причин может быть несколько.
1. Это один и тот же язык.
2. Русский намного древнее украинского.
3.Украинский язык появился из русского языка.
4.Правила русского языка уже существовали в те времена,когда появилось слово Украина.
5.Русский язык,это язык на котором эти территории и народы разговаривали как минимум на век раньше ,чем появилось слово Украина.

Если ни один пункт не соответствует,то пошли ка москали в жопу!

[danieldefo.livejournal.com]

Руський намного древнее украинского.

[ibicvs.livejournal.com]

> Украина – наш, собственный древний топоним.

В одном из писем Алексею Михайловичу Богдан Хмельницкий пишет "из наших украин". Таким образом, еще в середине 17-го века украина не была топонимом вообще. А уж древним - тем более.

[dniprovska.livejournal.com]

Отчего же?



Не бьіло б топонима - не рисовали б его на картах иностранцьі. 1649г. А вон там, видите - скраюшку Московия притулилася? (с)

[cancellarius.livejournal.com]

неужели один из отцов-основателей 14 дивизии Ваффен-СС был "исконником"? Как страшно жить :(

"Назва Україна – єдина тепер назва території, заселеної українським народом. – слов’янського походження й означала первісно ’’пограниччя’’, ’’окраїну’’, ’’пограничну країну’’ (індоєвропейський корінь наймовірніший (s)krei –’’відокремлюватися, різати’’.)

Назва України та українців належить генетично до того самого типу географічно-етнічних назв, що, наприклад назва балтійського племені галіндів (’’пограничників, пор. литовське galas – кінець, край, межа) чи германських маркоманів (’’люди з пограниччя’’), пор. німецьке Mark – кордон, прикордоння). В такому значенні ця назва засвідчена в чужій іранській формі з VI-VII ст. по Хр. назвою анти (’’пограничне плем’я, краяни’’), що з історичних , географічних, ономастично-філологічних і інших міркувань тотожня з назвою українців – останнім, крайнім плем’ям тодішньої слов’янщини на південному Сході від сторони іранців. Від відповідного слова загального значення назва ця відрізняється наголосом на наростку (УкраЇна). Накореневий наголос, нерідкий ще у першій половині ХІХ ст. (наприклад у Шевченка зустрічаються обидва наголоси), тепер у власній формі вийшов з ужитку.

В названих значеннях зустрічаємо назву Україна в найстаріших літописах і інших джерелах ХІІ-ХІІІ ст. Так під 1187 р. Київський літопис за Іпатіївським списком, оповідаючи про смерть переяславського князя Володимира Глібовича під час походу на половців, говорить, що ’’плакашеся по немь вси переяславци’’, бо він був князем ’’всякими добродътельми наполнен – о нем же Украина много постона’’. Під 1189 р. в тому самому літописі в оповіданні про князя Ростислава Берладника згадується, що він приїхав ’’ко Украйні Галичькой’’ (на означення подністрянського Пониззя). В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. є запис ’’Данилу же возвратившуся к домови и ъеха с братом и прия Берестий, и Угровеск і Верещин, Столпе, Комов и всю Украину’’, себто всю забужанську Україну. в тому ж літописі під 1268 р. знаходимо вислів ’’украйняни’’, під 1280 – ’’на Вкраинъ’’, під 1282 р. – ’’на Вкрайницъ’’. В усіх випадках словом Україна означувано переважно пограничні землі супроти державного центру в Києві.

І в кінці XV ст. і на початку XVI ст. широко вживали слова Україна на означення пограниччя, а мешканців тих ’’україн’’ (як, наприклад, подільської, волинської чи брацлавської) називали ’’українниками’’ або ’’україніянами’’.

Енциклопедія України під ред. В.Кубійовича.

[dniprovska.livejournal.com]

И что с того? Грушевский тоже трактовал Украина как "окраина". Єто просто мнение. Исчерпьівающего доказательства, что украина - окраина и больше ничего - тут нету. Дань стереотипам.

І Русь, і Вкраїна - то НАША Країна :)

[livejournal.livejournal.com]

Користувач andreistp посилається на ваш запис з І Русь, і Вкраїна - то НАША Країна :) (http://andreistp.livejournal.com/1428212.html) пишучи: [...] Оригинал взят у в І Русь, і Вкраїна - то НАША Країна :) [...]

[zn-org.livejournal.com]

укры уже польшу под себя записывают... свидомно

[rusmskii.livejournal.com]

А кто свою державу по-гречески называет, тот пущай свои поучения вместе с претензиями на Русь оставит при себе



Вы про Львов и окрестности?

[rusmskii.livejournal.com]

Был задан вопрос: Если русины есть только и исключительно хохлы, то с чего бы им переименовываться?
И Вот что Вы ответили: Замена Руси на Украину действительно была связана с тем, что Козацька Украйна стала средоточием национально-освободительной борьбы.

Разве нельзя было вести национально-освободительную борьбу без замены Руси на Украину? Можно. И за потоком слов вопрос остался без ответа. Кроме того, Вы утверждаете, что Московия решила позаимствовать себе имя у греков и стала назьіваться Российским царством. У ГРЕКОВ, А НЕ У РУСИН. Т.е. переименование Московии для русин и Руси не должно определять смену имени Русь на Украину. Т.е. подробность про Москву так же не объясняет поведения русин.

Москва. Кремль. Колокольня Ивана Великого. Хорошо видно слово "Русия"? Попробуйте найти слово "Московия" хоть где-нибудь в официальном самоопределинии московского государства.

[dniprovska.livejournal.com]

== Разве нельзя было вести национально-освободительную борьбу без замены Руси на Украину?


Никто Русь на Украину вот так сразу не заменял. Вьі не прочли пост, прежде, чем вставить 3 копейки.

КОМІСІЯ ГАДЯЦЬКА 1658

А для ліпшого цих пактів (договорів) утвердження і вірності гетьман військ руських віднині має бути до кінця життя свого гетьманом руським і першим сенатором у воєводствах Київському, Браславському, Чернігівському, а після смерті його має бути повне вибрання гетьмана, тобто чотирьох електів [кандидатів] виберуть стани воєводств Київського, Браславського, Чернігівського, з яких одного його королівська величність утвердить, не відчужуючи від того чину рідних братів вельможного гетьмана руського


Посмотрите на дату.

Б. Хмельницкий назьівал себя «господарем усієї Руської землі»

И обещал «виб´ю з лядскої неволі народ весь руський»

Русь на Украину поменялась не в 1 день. Замена происходила постепенно. Учите матчасть.