![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Канадский историк Иван-Павло Химка (ун-т Альберта, г.Эдмонтон) является автором ряда нашумевших статей о роли ОУН-Б и бандеровской милиции в еврейских погромах в городе Львове летом 1941 г. , в первые дни после ухода оттуда частей РККА. Статьи вызвали резкое неприятие у украинских националистов как на Украине, так и в Северной Америке. Проф.Химка на основе показаний свидетелей, сохранившихся документов, кино- и фотоматериалов, пришел к выводу, что погромы и массовые убийства евреев в городе в первые дни оккупации (по разным оценкам от 4 до 7 тысяч чел.), были организованы бандеровцами и немцами.
Одной из работ проф.Химки по этой теме является статья: "Львовские погромы 1941 г.: немцы, украинские националисты и карнавальная толпа". Статья опубликована в Канаде в 2011 г., оригинал тут:
http://ualberta.academia.edu/JohnPaulHimka/Papers/1354394/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd
В статье воспроизводится картина событий, происходивших во Львове 30.06-2.07.1941 г. С приходом немцев во второй половине дня 30 июня 1941 г. во львовских тюрьмах начались раскопки тел заключенных, расстрелянных НКВД перед оставлением города. Немцы продвигались стремительно и НКВД пришлось ликвидировать заключенных в спешке, прямо в тюремных дворах, где их и закапывали, и даже прямо в камерах, где они так и остались лежать. Многие из расстрелянных были украинскими националистами, в т.ч. теми, кто накануне пытался поднять в городе восстание перед приходом немцев (оно было подавлено НКВД). Эксгумация продолжалась три дня. На раскопки были согнаны местные евреи, которых немецкие и укранские нацисты в соответствии с теорией "жидо-большевизма", считали ответственными за преступления советского режима.
Украинская милиция ОУН арестовывала евреев на улицах города, сгоняла на раскопки, все это сопровождалось различными издевательствами - женщин и мужчин раздевали и прогоняли голыми по улице (как это было ранее в городах оккупированной немцами Польши), забрасывали камнями, заставляли мыть тротуары (как в в Вене, во время погрома в честь аншлюса), женщин таскали за волосы, насиловали, засовывали в половые органы палки и в таком виде заставляли идти по улице.
Некоторых арестованных евреев заствляли идти строем по улицам, с поднятыми руками и при этом кричать хором "Мы хотим Сталина" и петь советские песни. Свидетель Алиция Рахель Хадар вспоминает как : "...a crowd surrounding a group of two to three hundred young Jewish men and women who, with raised hands, were forced to sing “theRussian Communist song, ‘My Moscow.’
В переводе:"Толпа окружила группу из 200-300 молодых евреев и евреек, которых с поднятыми руками заставили петь "русскую коммунистическую песню "Моя Москва".
Свидетельница Хадар, конечно, что-то путает, и если погрощики и заставили евреев распевать "русскую коммунистическую песнию", то явно не "Мою Москву". Нынешний гимн Москвы был написан в 1942 г., Исааком Дунаевским на стихи Марка Лисянского, доработанные позднее Сергеем Аграняном. В частности, последний добавил туда четвертый куплет (ныне исключенный), где были такие слова:
Над Москвою знамена славы,
Торжествует победу народ.
Здравствуй, город Великой Державы,
Где любимый наш Сталин живет.
Получилась, конечно, в итоге "русская коммунистическая песня", однако, при всей любви во Львове к русскоязычной музыке, это произведение никак не могло звучать там летом 1941 г. в ходе еврейского погрома.
По завершении эксгумации большинство участникой её было расстреляно айнзацгруппой С там же во дворах бывших тюрем НКВД во Львове. Трупы были сняты ведомством Геббельса на кино- и фотокамеры и позднее для целей пропаганды их выдавали за "жертв НКВД". Если внимательно присмотреться к кадрам немецкой хроники акции "самоочищения" во Львове 30.06-2.07.1941 г., можно увидеть, что часть "жертв НКВД" во дворах тюрем, которых якобы извлекли из земли, лежат в чистой одежде, без признаков разложения и среди орудий труда (лопаты итд.). Это не жертвы НКВД, а жертвы уже немецкого террора. Более подробно об этом тут.
Проф.Химка дает любопытный психологический портрет участников львовских погромов летом 1941 г. Эти акции отличала повышенная театральность. Для толпы жителей Львова (украинцев, а также поляков ), которые массово участвововали в погромах, это были своего рода уличные народные гуляния. Карнавал, продолжающий традиции предыдущих еврейских погромов в городе, которые прошли в ноябре 1918 г. (их устроили поляки в ходе украинско-польской войны 1918-19 гг.).
По мнению проф.Химки евреи (треть населения города до 1941 г.), традиционно воспринимались остальным населением как социальное дно. Однако между двумя мировыми войнами евреи г.Львова довольно сильно поднялись с этого дна, заняв неплохие позиции в местном бизнесе, торговле и т.д. В то же время украинцы в городе продолжали работать на низовых позициях, прислугой, сторожами итп. Кроме того, отмена Советской властью старых польских ограничений для нацменьшинств (особенно в сфере образования), по мнению многих играла на руку евреям. Погром ( в глазах его рядовых участников) был карнавалом и средством вернуть евреев на прежнее место - на дно. Однако Львов и вся Галиция были уже оккупированы немцами, чьи цели шли намного дальше карнавала.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-24 07:01 am (UTC)Провоцировать «спонтанные» погромы было повсеместной практикой нацистов. Начиная с «Кристальной ночи».
no subject
Date: 2012-07-24 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:40 am (UTC)раскопки начались вечером 30.06, и милиция уже работала, евреи не сами собрались в определенных местах.
no subject
Date: 2012-07-24 08:02 am (UTC)Господин хороший !
Мы ведь не в России, здесь действуют общепринятые правила правосудия. Соответствено :
Бремя доказывания лежит на обвинении.
no subject
Date: 2012-07-24 08:23 am (UTC)или твои соплеменники, пережившие погромы во Львове, все врут в интервью для Shoah Foundation и других центров по исследованию холокоста?
no subject
Date: 2012-07-24 02:30 pm (UTC)Нет, что Вы, «просто у меня интелигентное лицо».
И ввиду моей гойской сущности, я попросил Анну Арендт Вам ответить :
«… He continued with a little excursion into astrology : the star “influencing our fate in the same way as the star of ashes at Auschwitz is there facing our planet, radiating toward our planet”. And when he had arrived at “the unnatural power above Nature” which has sustained him thus far, and now, for the first time, paused to catch his breath, even Mr. Hausner /прокурор на процесе Айхмана/ felt that something had to be done about this “testimony,” and, very timidly, very politely, interrupted : “Could I perhaps put a few questions to you if you will consent?” Whereupon the presiding judge saw his chance as well : “Mr. Dinoor, please, please, listen to Mr. Hausner and to me.” In response, the disappointed witness, probably deeply wounded, fainted and answered no more questions.
This, to be sure, was an exception, but if it was an exception that proved the rule of normality, it did not prove the rule of simplicity or of ability to tell a story, let alone of the rare capacity for distinguishing between things that had happened to the storyteller more than sixteen, and sometimes twenty, years ago, and what he had read and heard and imagined in the meantime.»
Eichmann in Jerusalem, 1987, p. 224.
Да и Вы сами не говорите, что г-жа Гадар «врет». Нет : она ошибается.
При том, из уважения к жертвам, необходимо пытатся максимально правдиво описать то что было на самом деле. Повторюсь : из уважения к жертвам.
Это касается и нашей, украинской, Катастрофы. Это мое strong opinion.
В догонку. Но среди свидетелей есть и аутентичные вруны. Один пример : человек придумавший омерзительную байку о том, что нацисты делали мыло из умерщвленных евреев. Речь об известном мифомане – Симоне Визентале.
Что же касается приведенных Вами свидетельств, буду краток : читайте
no subject
Date: 2012-07-24 05:12 pm (UTC)омерзительная вакханалия, в итоге которой от 4 до 7 тысяч человек, случайно схваченных на улице и у себя дома , были подвергнуты издевательствам и убиты.
милиция в городе была только одна - та что создавала ОУН-Б.
т.о. ОУН-Б - соучастница погрома во Львове и холокоста.
я что-то непонятно излагаю?
возражения по существу есть? -нет, ни у вас, ни у Сергея.
все это отговорки - свидетели, может ошибаются (вдесятером, разные люди), мож была другая милиция (какая?), мож кто косил под украинцев в городе, надев повязки ( кто же?).
нечего возразить - ну так смиритесь: ваша ОУН - соучастница массовых убийств, устроенных немецкими нацистами.
no subject
Date: 2012-07-24 11:47 pm (UTC)И собеседник не нужен...
Так что – успехов Вам.
no subject
Date: 2012-07-24 08:08 am (UTC)Це не "мої", а Хімкині "істочнікі". Я практично нічого від себе не додав за виключенням пари-трійки документів і пари-трійки свідчень, яких Хімка не використав. Усе решта - це джерела, на які він посилався (тобто, які вважає такими, що заслуговують на довіру. Інакше неодмінно мав би вказати, у чому саме він з ними не згоден, і у якому місці, на його думку, ці джерела суперечать картині подій).
"Раскопкі", до речі, почалися не "вєчєром", а ще у першій половині дня 30 червня, коли тільки-но було відкрито ворота в'язниць, і люди почали заходити усередину і шукати серед трупів своїх близьких.
Тут не стільки "джерела", скільки звичайна робітничо-селянська логіка.
Дивись сюди. Пояснюю на пальцях. Є Інструкція СБ, яка описую алгоритм творення міліції. Якщо ти читав цю Інструкцію, мав би побачити і алгоритм створення, і задачі, і структуру. Фактично перед нами - правохоронний орган з усіма своїми внутрішніми підрозділами, особовим складом, задачами тощо. Тепер питання: ти пробував коли-небудь створювати з нуля якусь структуру (бодай невеличку фірму)? Скільки часу у тебе пішло на вирішення організаційних питань, перш ніж воно почало в тебе працювати? Ото ж бо й воно. А ти хочеш сказати, що рано-вранці 30.6. зібралися в табун "міліціонери" і перше, що зробили, це пішли "організовано" ганяти євреїв? Маячня повна. Хоча б тому, що саме перше, що необхідно було зробити, це взяти під "контроль" стратегічні об'єкти (насамперед, склади з харчами, електростанцію, арсенали тощо) для забезпечення життєдіяльності міста і створення передумов для роботи Національних зборів увечері 30.6.
І то, якщо (як ти кажеш) ти читав мою статтю, навіть уранці 1.7. видно, що людей на охорону цих об'єктів не вистачало, і навіть у ніч з 2 на 3 липня не могли забезпечити нічне патрулювання вулиць для підтримання правопорядку. А ти кажеш "організовано", "толпами" ходили. Та не було там "толп". Максимум, що видно з тих "свідчень", які більш-менш конкретно описують ситуацію, а не обмежуються загальними фразами у стилі "міліція збирала", це 1-2 "задіяних" "міліціонера" (і то ідентифікація під питанням). Так що усе логічно: деякі окремі міліціонери з власних причин дійсно могли приймати участь у заходах (однак скільки їх було конкретно, хто це був, якими були причини, і хто саме з "свідків" бачив дійсно міліціонера, а хто просто "особу з пов'язкою", яку він вважав за міліціонера, але яка таким не була, - точно встановити з розповідей "Хімкиних свідків" неможливо).
Ось так, друх.
no subject
Date: 2012-07-24 08:27 am (UTC)мож, переодетые нквдисты (подсказка)?
no subject
Date: 2012-07-24 08:45 am (UTC)Пояснюю: якщо ти вже оперуєш такими кримінально-правовими інститутами, як "арешт", то тоді, будь-ласка, давай розповідай, чи була дотримана процедура арешту. Тобто, йшов єврей Ізя по вулиці, до нього підійшли двоє з пов'язками, представилися "українська міліція, міліціонери Вася і Вова, ваші документи. Ага, у вас в посвідченні особи написано "єврєй", пройдьомтє, товаріш, на сборньій пункт на вулицю таку-то, а потом на вулицю таку-то для екзекуції". Було таке? Очевидно, що ні, бо ж жоден з "Хімкиних свідків" таке не розповідає.
Що було? Йшов єврей з характерними з пейсами по вулиці, його зупинили (можливо люди з пов'язками, а можливо навіть узагалі просто люди), дали копняка і сказали "пішов туди". Інший варіант: прийшли додому до чувака (а те, що євреї тоді жили відповідними кварталами, ні для кого не таємниця), дали підсрачника, сказали "пішов туди".
Були у них пов'язки, чи ні, це можна зрозуміти виключно у разі, якщо свідок у своїй розповіді звернув на це увагу і окремо зазначив це у своїй розповіді. Проблема ж у тому, що немала кількість цих свідків розповідають не про те, що трапилося з ними, а про те, що вони чули від інших. Тобто, дійшла до них чутка, що створили УНМ, яка носить пов'язки, потім на вулиці цей свідок побачив чувака з пов'язкою, який щось-то там робив, і не задумуючись "ідентифікував", що перед ним "міліціонер" (хоча це далеко не так).
Так що, хто "арештовував" і хто "конвоював", це вже питання, на яке можна було б дати точну відповідь, якби свідки надавали якісь описи-прикмети цих людей, можливо, називали імена-прізвища тощо. А так "міліція конвоювала", "хлопці з пов'язками прийшли", "підліток погнав", "хлопці з вибивачками і камінням гнали"... Все настільки неконкретне і загальне, що під ці "прикмети" можна будь-кого запихнути.
no subject
Date: 2012-07-24 08:59 am (UTC)опрос этих свидетелй проводился в начных целях, профессиональными историками - Инстиутом истории жидовской в Польше и Шоа Фаундэйшн.
твоя позиция: другой милиции кроме УНМ в городе не было, но свидетели видели НЕ её, а кого-то другого.
шаткая позиция.
конечно, ты пытаешься от отмазать ОУН от участия в холокосте.
но получается пока плохо.
no subject
Date: 2012-07-24 09:33 am (UTC)AZIH діяв за тим самим принципом, приходив чувак, заповнював анкету і писав те, що вважав за потрібне, без будь-яких уточнюючих запитань абощо.
Опитування у наукових цілях, це якби той же Шоа чи АZIH збирали конкретну інформацію по якійсь конкретній події і опитування відбувалося за принципом "запитання-відповідь". Тобто, "розкажіть, що вам відомо про те-то і те-то. Про те-то і те-то мені відомо ось що.... Ви сказали ось це. Поясніть, чому ви прийшли до такого висновку? До такого висновку я прийшов тому-то і тому-то... Ви сказали ось це і ось це. Ви це бачили на власні очі? Ні не бачила, але чула від Пупкіна / Бачила на власні очі...". Тоді це був би "науковий підхід" з "професійними істориками". А так це просто розповідь про життя, у якій епізод з "погромом" займає навіть не центральне місце.
Моя позиція, друх, полягає у тому, що міліція-то у Львові була одна, однак єдиної ідентифікуючої ознаки, притаманній виключно міліції не було у природі. Тому з'ясувати, у якому конкретному випадку "свідок" Пупкін бачив саме міліціонера, а в якому - просто чувака з пов'язкою, який до міліції узагалі не мав відношення, з наявного обсягу джерел є неможливим. Ти ж навіть не можеш сказати, яку кількість "міліціонерів" бачили Хімкині свідки, тому що вони цього не говорять. Може це узагалі 2 "міліціонери" ходили по кварталу туди-сюди /а є і такі дані у декого з Хімкиних свідків" (а завдяки неконкретиці "Хімкиних" свідків створюється враження, що там ледь не "табун" і "провідна роль").
no subject
Date: 2012-07-24 09:47 am (UTC)как раз тк и надо - пускай человек напишет/расскажет на камеру все что помнит, сам.
no subject
Date: 2012-07-24 10:02 am (UTC)У даному випадку ми маємо не свідчення, а прості розповіді людей про певні події (у яких, повторюю, "погром 1 липня" абсолютно не займає центральне місце), які вони дали у довільній формі. Приблизно так само, як я записував колись спогади свого покійного діда: "розкажи про дитинство, чи там, розкажи про Далекий схід, чи розкажи про колективізацію", а далі включав диктофон і записував. Нюанс тут в тому, що усі ці історії, перш ніж їх записати, я багато разів чув від діда і так, і мав змогу порівнювати окремі деталі. І бувало таке, що ці деталі дещо різнилися, тоді я перепитував і записував відповідь.
З Хімкиними свідками той самий нюанс: якщо в загальному їхня розповідь відповідає хронології подій, відомій з інших джерел, то у деталях у них там чорт ногу зломить. Навіть ти звернув увагу, що пісню "Моя Москва" не могли співати у Львові улітку 1941 р. А таких моментів там значно більше, практично у кожного.
Людина, яка розповідає не по свіжих слідах, а через роки, а інколи і десятиліття, може забувати окремі моменти, плутати хронологію, екстраполювати більш пізні події і деталі на більш ранній період. Це особливості людської психології, які треба мати на увазі.
Оскільки ми маємо лише ці розповіді, змоги задати уточнюючі питання у нас немає, ми керуємось простим принципом: усе, що у цих розповідях є внутрішньо несуперечливим, підтверджується іншими видами доказів, не спростовується цими іншими доказами, приймається як належне. Усі моменти, які є суперечливими, необгрунтованими або ж спростовуються іншими доказами, відсікаються як суперечливі та недоведені. От і все. Усі сумніви тлумачаться на користь захисту, а не обвинувачення. Приблизно так чинить будь-який нормальний суд у кримінальній справі.
Якщо ти включиш камеру, і тобі на камеру 20 чоловік розкажуть, що бачили НЛО і все, ти що, теж будеш їм вірити? Для цього і потрібно задавати додаткові питання, щоб зрозуміти хід думок людей, але ж ти вважаєш, що це зайве, чи не так? Ну то з таким підходом тобі якщо щось і світить, так це у пострадянському суді з заздалегідь "обвинувальним" нахилом.
no subject
Date: 2012-07-24 10:51 am (UTC)а поскольку тут речь идет об использовании воспоминаний очевидцев в историческом исследовании, причем 10 человек говорият одно и то же, то опровергать их украинским народным наскоком, а типа да чего они там могли видеть, сами понаехали и нам тут рассказывают - это не канает.
нужен ответ на вопрос, что за украинскую милицию они видели, и кто их хватал и конвоировал к местам экзекуций.
пока самый правдободный ответ, как ты понимаешь - УНМ, т.к. другой милиции там не было.
no subject
Date: 2012-07-24 05:15 pm (UTC)Моделюємо ситуацію.
Свідок Пупкін показує: "украінская міліція собрала і повєла".
Уточнююче запитання захисту: "Шановний свідку, скажіть будь-ласка, на підставі яких даних ви вирішили, що це була саме українська міліція".
Варіанти відповідей свідка Пупкіна:
1) "Я чув від Тютькіна, що збором займалася українська міліція. Але Тютькін не може підтвердити мої слова, бо він уже давно помер".
2) "Я чув/знаю, що українська міліція носила синьо-жовті пов'язки, а у тих, у яких я бачив, були синьо-жовті пов'язки. Будь-яких інших ідентифікуючих ознак міліції я навести не можу, упізнати тих людей, яких я бачив, так само не можу".
Репліка захисту до суду: "Шановний суд, іншими наявними у справі і не спростованими наразі доказами підтверджується, що синьо-жовті пов'язкі у той час у Львові носили інші люди, які не мали відношення до міліції. Свідок не може конкретно упізнати людей, яких він бачив."
Вердикт суду: оскільки ознака, за якою свідок Пупкін "ідентифікував" певних людей як "міліціонерів" не є такою, що однозначно вказує на те, що ці люди, яких він бачив, могли бути тільки міліціонерами, а будь-які сумніви тлумачаться на користь обвинуваченого, то визначити, кого саме бачив Пупкін: міліціонерів чи просто осіб з синьо-жовтими пов'язками є неможливим.
Ось так, приблизно, воно і виглядає. Не змішуй все до купи: "понаєхалі" або "ні" тут не має жодного значення. Про "понаєхавшіх" я тобі писав абсолютно в іншому контексті.
Відповідь на твоє питання така: свідки бачили осіб з синьо-жовтими пов'язками, яких чомусь ідентифікували як "міліцію". Однак, у зв'язку з тим, що вони не вказують на жодну конкретну особу, а їх покази носять дуже загальний характер, зрозуміти точно, бачили вони "міліціонерів" чи бачили вони просто "осіб з синьо-жовтими пов'язками" є неможливим. Тому всі сумніви, друх, йдуть не на користь обвинувачення, а саме на користь захисту.
Щоб тобі довести, що це були саме "міліціонери", ти повинен знайти таку ідентифікуючу ознаку, яка чітко відрізняла б "міліціонера" від "не-міліціонера", і жоден "не-міліціонер" такої ознаки не мав у принципі. Синьо-жовта пов'язка такою ознакою бути не може, я вже втомився пояснювати, чому.
no subject
Date: 2012-07-24 10:04 am (UTC)