* * *

[oksana107.livejournal.com]

Вчера в ЖЖ labas состоялась дискуссия.
апогеем моего общения с автором журнала стал комментарий:
На мой взгляд, Вы на глазах скатываетесь в откровенное безумие.
Если эта тема вызывает у Вас столь эмоциональную реакцию, то, наверное, Вам лучше воздержаться от ее обсуждения.
Нет историков, которые не делают ошибок. Для Вас (как и для Вашего соратника) одна ошибка историка, кот. делает эмоционально неустраивающие Вас выводы - достаточная причина, чтобы поставить крест на всей его книге или статье. Это ужасно инфантильный подход.
Да, Хеер ошибся с атрибуцией пары фотографий, на чем Мусял его подловил. Но ошибка в атрибуции фотографий и Ваш намек, что он якобы подделал свидетельские показания в материалах боннской прокуратуры - это как клоп в сравнении со слоном. Первое - ошибка, кот. может произойти с любым историком. Второе - если бы он был идиотом и действительно на это пошел - сразу бы поставило крест на его карьере.

Хочу сообщить г-ну Лабазу, что крест на карьере Хеера был поставлен не мною...Это случилось в 1995 г., когда его скандальная фотовыставка "Преступления Вермахта 1941-1944" была запрещена в Германии из-за некорректной атрибуции более чем половины  экспонатов (некоторые исследователи считают, что только 10% фотографий, представленных на выставке, имели отношение к теме), а не "пары фотографий", как пишет Лабаз.
Кстати, Мусиял описал 9 фотографий в своей статье (стр.563). (рекомендую эту статью прочитать Угличу).
Сам Хеер был уволен из института и отстранен от дальнейшей исследовательской работы.
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/hannes-heer-hat--das-verschwinden-der-taeter--diagnostiziert-nicht-auf-der-historischen-ebene,10810590,10163562.html

Я не понимаю, как после всего вышеизложенного можно писать:"Я переводил когда-то статью Хеера, она более-менее ставит все на свои места.
http://labas.livejournal.com/837209.html
http://labas.livejournal.com/837623.html"?? На какие места, г-н Петров?

Собственно, я предвидела результат, когда вступила с Игорем в прения. Однажды он мне пытался доказать, что газета «Краківські вісті» является націстской прессой. Интересно, г-н Петров в курсе, что главный редактор этой газеты М.Хомяк в последствии стал тестем Ивана-Павла Химки? Не буду релятивировать, просто замечу, что данный часопис считается коллаборационистким, но не нацистским.

также понравился комментарий pustota1: "Ну, поскольку я пытался получить допуск к этим документам в бонсской прокуратуре".
http://labas.livejournal.com/970202.html?thread=18893018#t18893018
Пустота, она и есть пустота...Для того, чтобы ознакомиться с  материалами по делу Оберлендера с 2010 г. допуск не нужен.

Прилетел комарик yadocent )) пропищал что-то про "не историка"
http://labas.livejournal.com/970202.html?thread=18892506#t18892506
чья б корова мычала...Все помнят разборки у Дюкова, где донецкого историка Ю.Федоровского обвинили в плагиате свои же пацаны?
Короче, хорошая группа поддержки у Лабаза - демагоги, плагиаторы и тролли. Разочарована!

А на счет документов и материалов, которые Лабазу и Пустоте нетерпелось вчера посмотреть, так они у нас есть. Некоторые нам любезно предоставил Иван Химка, некоторые мы получили из других источников. В свое время все будет опубликовано.

адью!))

Comments

[oksana107.livejournal.com]

я еще скопировала вот такой пассаж из статьи Хеера, которым вчера Лабаз аргументировал.
Да ну, как же не существует.

Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок» (81). Это была организованная ОУН-Б милиция (82), которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции (83). Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев (84). Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв (85). Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д. (86) Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь» (87). Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей (88).

81 - Yones, Die Straße nach Lemberg, S. 18
82 - Pohl, Nationalsozialistische Judenverfolgung, S.58
83 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.22
84 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.21, S.29 (Brand), S.30 (Goldberg), S.31 (Jones), S.33 (Feinsilber)
85 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.25 (Teske, Spindler), S.26 (Schmidt, Spod), S.27 (Strenberg), S.28 (Buchner), S. 29 (Brand), S.30 (Goldberg), S.31 (Jones)
86 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.28 (Buchner); Raschhöfer, Der Fall Oberländer, S.53ff (Jones), S.56ff (Brand), S. 58f (Goldberg)
87 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.31f (Jones)
88 – Amtsgericht Bonn 43, GS 1635/60, Aussage Irene Feinsilber am 30.6.1960; ähnlich Aussage Brand, OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.42

Интересно, какие именно слова Хеер подтверждает материалами Боннской прокуратуры, а какие - воспоминаниями Jonesа?

[pustota1.livejournal.com]

Пустота, она и есть пустота...Для того, чтобы ознакомиться с материалами по делу Оберлендера с 2010 г. допуск не нужен.

Я знаю, это сложно представить себе, но делом Оберлэндера можно было заниматься и ДО 2010 года, я, например, посылал запрос в 2007 году.
Это во-первых.

Во-вторых, вы знаете, я и как человек и как любитель истории рад, что наконец то допуск не нужен и есть свободный доступ. Ну так вот и представьте документы, зачем же встало дело?!
Мы ждем.

[pustota1.livejournal.com]

Интересно, какие именно слова Хеер подтверждает материалами Боннской прокуратуры, а какие - воспоминаниями Jonesа?

Я сейчас вам открою особо страшную тайну исторической науки, приготовтесь и Ваш интерес будет удовлетоворен.

желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок» (81)

этот пассаж снабжен цифрами 81, это отсылка к источникам, идем смотрим источники и видим.
81 - Yones, Die Straße nach Lemberg, S. 18

идем дальше:

которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции (83).

идем дальше:


которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции (83)

видите циферьки 83, идем в источники и смотрим:
83 – OStA Bonn, Verfügung vom 5.8.1960, S.22

и вот так, хотите верьте, хотите нет, удовлетворяется интерес на что кто ссылается.
Круто, правда, да?!

Все таки, наверное, я рано решил обьявить амнистию.

[pustota1.livejournal.com]

А на счет документов и материалов, которые Лабазу и Пустоте нетерпелось вчера посмотреть, так они у нас есть. Некоторые нам любезно предоставил Иван Химка, некоторые мы получили из других источников. В свое время все будет опубликовано.

Вас, возможно, забыли проинформировать, но тизеры, саспенс и интрига они, немножко, не из той области, где находятся сколько нибудь вменяемые исторические расследования.
В области исторических расследований все просто: либо документы есть, либо их нету. А все эти зазывания с глазом с поволкой оставьте для дгругих областей деятельности.

[oksana107.livejournal.com]

видите ли, уважаемый Пустота, для того, чтобы подтвердить фразу которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции (83)не нужно посылаться на супертайнственный архив Боннской прокуратуры.
что касается такого гения, как Элияху Йонеса, то о его фейках немного написал Олесь Маслюк
http://oles-maasliouk.livejournal.com/68396.html

[oksana107.livejournal.com]

допуск к материалам дела Оберлендера свободен уже два года, а вы об этом не знали..хм!
Я не утверждала, что являюсь обладательницей этих материалов. А вот вы 4 года назад пообещали выложить сканы страниц из книги Вакса (биографа Оберлендера)
http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html?thread=4640037#t4640037
так почему же не выложили?

[pustota1.livejournal.com]

Поскольку, к большому сожалению в дискуссии с Вами постоянно приходится следить за руками, привожу Ваш первоначальный вопрос, как я его понял:


"...Интересно, какие именно слова Хеер подтверждает материалами Боннской прокуратуры, а какие - воспоминаниями Jonesа?..."

Вопрос я привел правильно без добавлений и убавлений? Да или нет? Как только будет получен ответ на этот
вопрос мы, если Вы хотите, продолжим.

[oksana107.livejournal.com]

будут документы, но они будут в статье, которую Терен разместит на Академии. Не надо бежать впереди паровоза.
Вы лучше зарегистрируйте вашего приятеля Лабаза на .academia.edu, а то как-то не солидно...
то он доступа не имеет, то он ходить по говноссылкам не желает...
Кстати, я на Академии не зарегистрирована, но статьи с сайта могу читать, кроме тех, к которым автор закрывает или ограничивает доступ.
ко всем статьям Терена доступ открыт.

[oksana107.livejournal.com]

этот комментарий был адресован не вам, но поскольку вы принялись меня учить, как работать с ссылками и источниками в научной (язык не поворачивается) работе, я вам ответила.

[pustota1.livejournal.com]

допуск к материалам дела Оберлендера свободен уже два года, а вы об этом не знали..хм!

Я смотрю, сегодня, вообще день больших открытий для Вас, сейчас будет еще один, приготовтесь:
Да, я не знаю всего и обо всем.

Поэтому представьте соответствующий пресс-релиз или нечто подобное и я буду весьма благодарен.


Я не утверждала, что являюсь обладательницей этих материалов.


Как же не утверждали, когда утверждали, вот тут:


А на счет документов и материалов, которые Лабазу и Пустоте нетерпелось вчера посмотреть, так они у нас есть

Поскольку за руками приходится следить очень тщательно, я спрашиваю еще раз: Есть у Вас документы или нет?

Как только вы ответите на этот вопрос мы продолжим дискуссию на эту тему

А вот вы 4 года назад пообещали выложить сканы страниц из книги Вакса (биографа Оберлендера)

Вот что я написал там: "Все будет, погодите...." и действительно все было в виде предоставления материалов, кому я посчитал нужным. В интересах истины, готов предоставить их и вам, нету тут никаких проблем. Какие страницы Вам нужны?

[pustota1.livejournal.com]

Я не знаю, что у Вас там происходит, но сегодня у Вас особенный день -- День открытий.
Еще одно, приготоьтесь: Это не мы с лабасом сидим и придумываем стандарты публикаций
статей в общественный доступ, хотите верьте, хотите нет. Никто никуда логиниться не будет.
Есть сайты с препринтами, как туда офармляются статьи, какой туда доступ -- все это хорошо
известно.
Хотите чтобы Вас воспринимали минимально серьезно, а не как неких странных клоунов
придерживайтесь стандартов, не хотите, никто Вас неволить не будет.
Опять таки, чтобы не было недопонимания: Покамест и Вы и потуги Вашего приятеля терена
оставляют тягосчтное впечатление, это я не ктому чтобы Вас обидеть, а к тому как это выглядит
на фоне принятых норм поведения в научном (хоть любительском, хоть профессиональном) сообществе.

[pustota1.livejournal.com]

Еще раз спрашиваю, вопрос я привел правильно, никакие части, в том числе, возможные личные обращения к кому то я не убавил и не прибавил -- да или нет?

[oksana107.livejournal.com]

а-а-а, так вы до сих пор гоняетесь за делом Оберлендера и не знаете, что некоторые материалы были опубликованы год назад А.Боляновским ? А я думала вас интересуют другие документы.

[pustota1.livejournal.com]

"то он доступа не имеет, то он ходить по говноссылкам не желает"

Заметьте, ожидания лабаса вполне сбе в рмаках нормальных стандартов публикования статей с некоей притензией на научность. Это не потму что я так говорю, Вы можете свериться с любыми праивлами подачи
статей и убедится в этом лично, если вы думаете, что кто то что то от Вас скрывает.

У меня терпения и снисходительности, покамест, чуть больше

Теперь, имея ввиду Ваши комментарии о "капризности" поведения лабаса, когда мы, наконец увидим документы,
про которые вчера, 23.07.2012 на протяжении нескольих часов кривлялся Ваш приятель.

[oksana107.livejournal.com]

мне пофиг, как вы с Лабазом меня будете воспринимать.

[pustota1.livejournal.com]

Виноват, чтобы просто понять где мы находимся, Вам лично понятна разница между, внимание,
Вашим заявлением:

"...Для того, чтобы ознакомиться с материалами по делу Оберлендера с 2010 г. допуск не нужен..."

и Вашим же заявлением:

"...и не знаете, что некоторые материалы были опубликованы год назад А.Боляновским..."
?

[pustota1.livejournal.com]

Вы зря вдруг пытаетесь начинать бравировать Вашим равнодушием -- на фоне потраченного Вами времени у лабаса в журнале это выглядит не очень убедительно.

[oksana107.livejournal.com]

констатирую...
человек - дурак, или обкурился...

хотя скорее дурак, когда куришь, мысли светлеют)))

[pustota1.livejournal.com]

Как бы поделикатнее Вам это сказать -- в общем приведенном скане СИЛЬНО не про нас интересующую тему.